117 comentarios a “Misiones y otras buenas noticias”

1. Diego
   Octubre 31st, 2006 11:58
   1

   Esperanza: si bien coincido en que me daría cosita votar a una lista encabezada por un Obispo, creo que es una vergüenza que Rovira y K hayan creído tener un cheque en blanco para hacer lo que se les cante. O sea, por más que haya dicho después de perder que “los resultados no se discuten ni se argumentan, se acatan”, el hecho de haber impulsado una reforma constitucional con el único fin de poder acceder a la reelección indefinida me parece una barbaridad.
   Creo que un obispo pudo encabezar un frente opositor y ganar sólo porque el oficialismo cometió un gran error. En una provincia donde la mitad son pobres, mover a todo el pueblo sólo para conseguir la re-elección sin topes, es cuando menos perverso.
   Y con respecto al aparato clientelista y las sospechas de fraude (no consumado si tomamos como “consumación” el ganar a través del fraude) creo que debería ser leido como una debilidad del gobierno.
   Te invito después a leer un post en mi blog que habla sobre Kirchner y la oposición, creo que viene al caso.
   En fin, la lectura más positivista que saco de esto que pasó es que el pueblo puede equivocarse y ser engañado cuando de personas se trata, pero cuando se lo consulta sobre medidas concretas quizás no sea tan tonto como se decía hasta el domingo. Esto me lleva a pensar (que lo sostengo hace rato) que es muy importante que se consulte al pueblo cuando se trata de temas importantes. Sin embargo, viendo como se fue dando el gobierno de K, creo que la lectura que hará va a ser “mejor sigamos como hasta ahora, no preguntemos nada más porque fuimos”.

   Saludos

2. Void++
   Octubre 31st, 2006 12:51
   2

   Es que no se trataba de “votar por el cura” ni sus ideas, el tipo representa a una coalicion que se armo para evitar que ese satrapa quisiera perpetuarse como señor feudal.
   Asi que habia que votar por el FUD, es simplisimo porque no estas eligiendo gobernantes, sino que le estas diciendo NO a que un lacra te quiera llevar por delante.
   Los misioneros se merecen un aplauso por lo que hicieron.Grosos.

3. Maria Esperanza
   Octubre 31st, 2006 12:56
   3

   Void: yo intento, sin embargo, mantener el voto puramente negativo reducido al mínimo. Uno, además de votar CONTRA algo, siempre vota A FAVOR de otra cosa. Si no tengo un mínimo de confianza por el candidato opositor, no lo voto. Así, por ejemplo, no lo voté a De La Rúa en 1999, cuando todo el mundo me insistía en que la alternativa era peor. Y por otro lado me parece igualmente antirepublicano ir por la reelección indefinida y hacer campaña desde el púlpito. Yo curas no voto, salvo que renuncien a los hábitos y hagan campaña como un ciudadano de a pie. Separación de iglesia y estado, que le dicen.

4. Hal
   Octubre 31st, 2006 13:57
   4

   María, la curia hace campaña desde el púlpito todos los días; no vamos a descubrir ahora que la religión es ideología. Mejor que lo haga un cura de pasado tercermundista para frenar una absurda reforma constitucional a que lo haga Baseotto para impedir el reparto de forros.
   Menos secular resulta que un caudillo berreta intente, en el colmo del fetichismo, canjear votos por cheques.

   “basta de impugnar resultados electorales apelando al “clientelismo”. Si aceptaste éste cuando perdió el peronismo, vas a tener que aceptar el otro cuando el peronismo gane.”
   Lo que se impugna no son los resultados electorales sino el clientelismo; y, en los últimos veintitrés años, quien mayor dificultad tiene para aceptar derrotas es el propio peronismo (o la dirigencia peronista, para hablar de algo más concreto).

5. Gonzalo
   Octubre 31st, 2006 14:12
   5

   Hal, cuando Chiche perdió a manos de Meijide en el 97 lo hizo gozando de la mejor salud y esplendor del aparato bonaerense y no veo que se haya acabado el mundo, Rovira perdió con todo el aparato a su favor y nadie esta incendiando la provincia sino que obedeció el resultado de las urnas y lo acató, cosa que no todos hacen por cierto. Despues de todo, cuando Angel Rozas gana en el Chaco, lo hace con un aparato político impresionante, te diría que una version mejorada del aparato duhaldista bonaerense, sin embargo algun dia va a perder o no, pero después de todo, la gente siempre vota lo que quiere, no lo que le dicen, sino no se explica lo de Misiones. No hay que subestimar a la gente, no es idiota. Sls. Gonzalo.-

6. Maria Esperanza
   Octubre 31st, 2006 14:13
   6

   Hal: me reservo mi derecho de no votar a la iglesia. Es cierto que Piña me parece mejor que el Baseotto, pero me parece difícil argumentar que uno tiene derecho a participar en la vida pública y el otro no. Si me banco el derecho a hacer política de uno, me tengo que bancar el derecho a hacer política del otro, y prefiero no bancarme a ninguno. Lo cual no significa, repito, que hubiera votado a Rovira.
   Discrepo con respecto al peronismo y las elecciones. Al peronismo se le pueden enrostrar muchas cosas pero, creo yo y en líneas generales, el peronismo ha aceptado y acepta la legitimidad o falta de ella que dan los votos. Cafiero aceptó el resultado del plebiscito que lo bajó, Menem se fue en 1999, etc. Si me decís que no apoyaron al gobierno de la alianza, digo que durante el primer año y medio se le votaron todas las leyes que pidió.
   Por último, va siendo tiempo de que aceptemos que el clientelismo, ese fantasma, no gana ni pierde elecciones. A veces la gente elige votar en contra del gobierno y a veces elige votar a favor. El voto en contra no es el único voto racional posible, aunque a veces (como ahora) lo sea. La gente no se deja “clientelizar” tan fácilmente. Como me dijo un líder político local (eufemismo por puntero) “la gente agarra todo lo que le des, después vota lo que quiere”.
   No quiere decir esto defender al clientelismo (los que leen este blog sabrán de nuestra incansable cruzada contra las políticas sociales focalizadas, hijas mismas de Satán), sino de eliminar el uso de este término como variable explicativa del resultado de las elecciones.

7. Void++
   Octubre 31st, 2006 14:28
   7

   Entiendo, lo que pasa es que yo creo que lo de misiones era una situacion de emergencia: habia que frenar a ese personaje siniestro; un tipo tan repugnante que si para pegarle una patada en el culo a el y a su corte de parasitos habia que unirse todos y votar a un cura, se lo vota (porque se supone que el cura no va a gobernar ni nada, ayudo a impedir reeleccion de rovira y ahora se va a su casa, sino otra seria la situacion).

   Ademas a diferencia de 1999 no habia mas que dos opciones.
   yo en esa coalicion no veo mas que un voto negativo a la reforma de rovira, es decir no se si se esta votando a favor de alguna otra cosa
   ya que la coalicion creo que se desarmo una vez conseguido el objetivo.

8. Hal
   Octubre 31st, 2006 14:47
   8

   Gonza, a la gente se la subestima cuando se pretende comprar su voluntad. Insisto, el problema no es la gente ni su voto sino la vocación mercantilista de los patrones de estancia.

   María Esperanza: te lo banques o no, la curia seguirá haciendo política (como lo hizo siempre). No está en discusión si tienen derecho o no (que, por supuesto, lo tienen), el asunto es si eso lo deben hacer financiados por el Estado y en ámbitos del propio Estado.
   Sobre la manera en que la dirigencia peronista acepta las derrotas, me parece que los ejemplos utilizados no son los más representativos: Cafiero estaba condenado porque el liderazgo justicialista era de Menem (que no tenía ningún entusiasmo por acompañar lar reelección del papá de Juampi), y, frente al gobierno de la Alianza, en la primera oportunidad que tuvieron le pusieron el aparato en la calle para reeditar los saqueos que también conoció Alfonsín (todo esto dicho sin menoscabo de las responsabilidades de los gobernantes de turno).
   En relación al clientelismo, reitero lo dicho, el problema no es el voto de la gente sino el intento por mercantilizar su voluntad.

9. Jorge Y. de la G.
   Octubre 31st, 2006 15:01
   9

   María, concuerdo en gran parte con tu post salvo en el optimismo en cuanto a que los analistas bajen un cambio la retórica tremendista. Muy por el contrario, me parece que se incluyen entre los padres de la victoria y es de esperar que redoblen su artillería.

   Muchos saludos.

10. Pablo
    Octubre 31st, 2006 15:54
    10

    Hola:
    soy un portenio viviendo en USA, asi que soy doblemente ignorante (por portenio y expatriado) acerca de Rovira.

    Pero me pregunto: es un tipo que convoca a una eleccion constituyente un “satrapa”, “una lacra te quiera llevar por delante”, un “caudillo berreta”, un “personaje siniestro; un tipo tan repugnante”? Ojo: capaz lo es, pero tal vez Void quiera ser menos visceral y explicarnos un poco mas articuladamente por que Rovira es un sujeto tan despreciable.

    OK, a mi tampoco me entusiasman las reeleccciones, pero de ultima, si la reforma salia, la reeleccion de Rovira ni siquiera estaba garantizada (y los resultados del domingo mas bien demuestran que lo que estaba garantizado era su NO reeleccion).

    Y por favor! Basta con la cantinela grondonesca de la compra de votos! No se dan cuenta del prejuicio que implica pensar que “esos negros se venden por un par de zapatillas”?

    Aclaro que no soy peronista y, si algo, estoy mas cerca de ser un gorilon por background familiar. Pero me repugna ese racismo de pensar que el voto peronista se explica porque el patron de estancia anduvo repartiendo alpargatas.

    La psicologia de la conformacion del voto es compleja y no me consta que una seniora de Barrio Norte que repudia a un Jefe de Gobierno porque “el programa del Colon se ha venido abajo” es mas racional que un tipo que vota al intendente que le da un trabajo publico.

    Todo este discurso republicano-apocaliptico, de que la Republica estaba en juego es para mi el sintoma de una derecha que no tiene la MENOR

11. Pablo
    Octubre 31st, 2006 15:59
    11

    Sigo el post anterior:

    una derecha que no tiene la MENOR idea de que como conformar una opcion electoral viable. Es facil (y barato en el corto plazo) armar una coalicion “anti”. Pero armar un programa de gobierno, consistente y venderselo al electorado, esta a anios luz de distancia de lo que Macri/Lopez Murphy/Blumber/Sobisch son capaces de hacer.

    Los que piensan que en Misiones se salvo la Republica, se van a llevar un chasco, no porque no se haya salvado, sino porque ni siquiera estaba en peligro to begin with.

    Felicito a Maria Esperanza por el normalmente muy buen nivel de sus posts, aunque en este caso coincido con Jorge Y de la G en que los Grondonas & Co. se van a cebar y seguir apuntando para el lado equivocado.

12. Gonzalo
    Octubre 31st, 2006 16:01
    12

    Void, si seguimos linealmente tu argumento terminamos aceptando que hasta el uso de la fuerza o una salida no democrática valen para bajar a quien no te gusta, denota un poquito de desprecio por la voluntad popular que lo puso ahí, la misma que le dijo ahora que no a la re re.
    Hal: El justicialismo, mas allá de los liderazgos o no, siempre acató los resultados electorales, no creo que se le pueda achacar nada en ese sentido, de hecho duhalde perdió en el 99 y no dijo nada, chiche en el 97 y se la bancaron, etc etc.
    Los saqueos de 2001 comenzaron en Rosario (socialista), Entre Ríos (gobernada por el viejo bobo de la UCR que no me acuerdo el nombre) y Mendoza (gobernada por Iglesias, UCR), la provincia fue la ultima donde se produjeron saqueos. Se le puede achacar al justicialismo haber dicho que no al ofrecimiento del presidente De La Rua de integrar el gobierno, pero despues de todo: integrarlo para que? para seguir con las mismas políticas? NO. coincido con la decision tomada, pero responsabilizar al peronismo por la caida del bobo, es una forma facil de no admitir tooooodos los errores que tuvieron, desde la renuncia de Chacho al desmembramiento de todos y cada uno de los diputados que conformaban su bloque, nadie quería tragarse los sapos de gobernar y votar las leyes, por el contrario, el que las votaba siempre era el peronismo. Sls. Gonzalo.-

13. Maria Esperanza
    Octubre 31st, 2006 16:06
    13

    Pablo: bienvenido tu comentario desde las lejanas tierras del Norte. Estoy de acuerdo con lo de la señora del Colón y con lo demás. Y la derecha no tiene la menor, sin lugar a duda.
    Jorge, muchos saludos, hace mucho que no nos visitabas, me parece.
    Hal: si nos molesta que un sacerdote haga campaña pagado por el estado, no podemos congratularnos del otro. Y el argumento de que esto es una “crisis” no me parece válido: TODOS argumentan que esto es una crisis para torcer la institucionalidad.
    La diferencia es que yo no creo que los saqueos hayan sido orquestados. Al menos, no todos, en todos lados. En varias comunidades me han dicho que la violencia de los saqueos rompió casi totalmente los lazos sociales del barrio, con casos de vecinos robando a vecinos. Esos lazos llevó años reconstruirlos. Y en diciembre de 2001 había un problema objetivo en esas comunidades que era el hambre. Hambre magnificada, entre otras cosas, por la incapacidad manifiesta y la falta de voluntad política del gobierno aliancista de repartir aunque más no fuera bolsones de comida con un camión. Si no hubiese habido hambre, la gente no se deja movilizar así como así. Otra vez, estás suponiendo que a la gente le dicen “andá y robá este supermercado” y va como vaca al matadero.

14. Jorge Y. de la G.
    Octubre 31st, 2006 16:25
    14

    Excelente comentario, Pablo desde el Norte. María, los visito diariamente, por ahí no comento tan seguido. Siempre una maravilla este blog, los días que no aparecen cosas nuevas se extraña.

    Saludos.

15. Void++
    Octubre 31st, 2006 16:28
    15

    Bueno, rovira es todo eso porque nadie que no lo sea se pone a tratar de sobornar a la gente dandole guita y cosas para quedarse en el poder indefinidamente, ademas de no dejar votar a los policias, copar los otros poderes y demas irregularidades estilo patroncito de estancia-señor feudal.

    Yo no conozco en detalle el gobierno del tipo, pero ya se les conoce el estilo . son como los saa, los saadi etc. Falta que aparezca una chica violada y asesinada por algun hijo de ellos como para completar la secuencia.

    No se si se vendian por un par de zapas, lo que si se es que hay necesidad y los gobernantes se aprovechan de eso. No digo que los compren con un chori, digo que a veces los tienen agarrados de las bolas.

16. Hal
    Octubre 31st, 2006 16:46
    16

    “duhalde perdió en el 99 y no dijo nada, chiche en el 97 y se la bancaron”
    Gonza: ¿y qué iban a decir? El problema no son los dichos sino, más bien, los hechos. ¿O vas a negar el protagonismo de intendentes y punteros justicialistas en los saqueos?
    Para evitar debates innecesarios, lee bien mis comentarios -sin buscar entrelíneas-: Chupete cayó por méritos propios (y en buena hora que cayó). A la dirigencia justicialista le achaco lo que cualquier habitante del Conurbano profundo sabe, promover los saqueos. Lo mismo que en el 89. Y si hablamos de votar en el Parlamento, repasemos lo hecho durante la gestión de Alfonsín.

    María: no me molesta que un sacerdote haga campaña porque eso es inevitable. Me molesta que el Estado solvente a la Iglesia (con o sin campañas). Y no sé de qué crisis hablamos.
    En el 2001 había hambre y varias otras cosas que hicieron posibles los saqueos, también la operatoria del PJ para darle el golpe definitivo a un gobierno moribundo. Las suposiciones no son mías, yo sigo los hechos y no idealizo la condición humana (ni siquiera la de los pobres).

17. Void++
    Octubre 31st, 2006 16:48
    17

    Gonzalo: ok entiendo, tampoco digo que da para hacer un golpe de estado, hay limites.

    La señora que nombran no va al Colon.

18. Maria Esperanza
    Octubre 31st, 2006 17:11
    18

    Pero Hal, entonces, ¿cómo definís clientelismo? ¿Y cómo definís no acatar las elecciones? Me hace acordar al libro de Javier Auyero, que explica toda la política del conurbano por el clientelismo y cuando da los datos el PJ tiene en el barrio que el visita un promedio de 36%. Para control clientelar, bastante poco cost effective.
    Yo no idealizo nada, la clase trabajadora, digamos, a veces elige muy mal. Tanto como la media o la alta, y por razones muy similares.
    Lo que me niego es a postular una lógica política que sólo regiría para los sectores populares, ¿se entiende?

19. Hal
    Octubre 31st, 2006 17:26
    19

    Defino el clientelismo como el intento de mercantilizar voluntades, y no explico la política del conurbano por él (no toda, por lo menos).
    Invertiría la segunda pregunta, ¿instigar saqueos es un medio legítimo en la lucha política democrática?
    De todos modos, me parece que hay un momento en que este debate se disparó -en nuestro imaginario- para lugares distintos.

20. Pablo
    Octubre 31st, 2006 19:28
    20

    Void,
    decir “Yo no conozco en detalle el gobierno del tipo, pero ya se les conoce el estilo”, no aporta mucho. Y decir “son como los saa, los saadi” es lo mismo que repetir los insultos que resenie antes. Esa es la acusacion, no la explicacion de la acusacion. Me temo que, en tu imaginario, cualquier gobernador-peronista-de-provincia-mas-o-menos-pobre (es decir, casi todos los gobernadores) son clientelistas, patrones de estancia, etc. etc. Por otra parte, a nadie le interesa Rovira en particular; fue nada mas que el villano de turno; en un par de semanas ya ni nos vamos a acordar de el.

    El debate que importa es el otro. El de si la voluntad del electorado se maneja con la caja. “Mercantilizar voluntades” como lo llama Hal.

    Yo creo que aqui abunda el prejuicio. Hal, vos decis “a la gente se la subestima cuando se pretende comprar su voluntad”. Yo creo que vos la subestimas cuando crees que la gente se deja comprar. A mi me parece que hay lealtades, que a nosotros nos desconciertan porque nosotros somos intelectuales independientes que no nos casamos con nadie (je!).

    Pero hay gente para la cual “votar peronista” es una cuestion familiar. Sí, el puntero tambien es el que le consigue changas, le da un plan trabajar, le da un creditito, etc. etc. Pero si vos queres convencerme de que hay clientelismo, tenes que demostrarme que ESA es la razon por la que el tipo vota al candidato peronista y que, en ausencia de ese incentivo, el tipo votaria a la UCeDe.

    Saludos

21. Alejandro
    Octubre 31st, 2006 20:03
    21

    Che, no perdamos de vista lo que era esta elección: una reforma constitucional en la que lo UNICO que se modificaba era el artículo sobre la reeleccion del gobernador. O sea, Pablo, que convocar a una constituyente no hace de Rovira un republicano. Y que, a mi juicio por lo menos, las instituciones estaban en peligro.

    En esa reforma había dos posiciones posibles: O reformar el artículo o no reformarlo. Ambas son opciones positivas, votar en contra de la modificación no es votar contra Rovira, es votar por el articulado actual de la constitución provincial.

    Acerca de la cuestión de los curas haciendo política, me parece justamente que si defendemos la separación de iglesia(s) y estado deberíamos permitir que los curas se presenten a elección. O sea, el ser religioso o no debería ser un factor irrelevante para acceder a un cargo publico. La separación no solo implica que una iglesia (cualquier religión, y no solo la católica) no controle el estado sino que también el estado no intente controlar las iglesias. Y un cura (o pastor o rabino o imán) es tan ciudadano como todos nosotros, por lo que no tiene sentido restringirle su derecho a ser elegido.

22. Jorge Y. de la G.
    Octubre 31st, 2006 20:20
    22

    No me parece mal que un religioso se presente como candidato a una elección. Sí me parece criticable que se mezclen las cosas, p.ej. que un sacerdote haga campaña electoral cuando da una misa o, como en el caso de Misiones, que en la boleta junto al nombre del candidato diga “Padre Obispo”.

    Saludos

23. Pablo
    Octubre 31st, 2006 20:54
    23

    Alejandro,
    como dije antes, a mi tampoco me entusiasman las reelecciones. Y ciertamente pienso que movilizar a una provincia nada mas que con ese fin me parece bastante mezquino. Cafiero, en 1990, por lo menos proponia reformar un monton de articulos (la mayoria en el sentido correcto, creo recordar) y en el monton metia la reeleccion.

    Pero por otra parte Rovira fue transparente. Fue de frente: “me dejan que me presente otra vez, o no?”

    Y, por ultimo, lo mas importante: como puede ser un peligro institucional que se convoque al pueblo a votar???!!! Solo para quien piense que el pueblo no sabe (o no debe) votar puede esto ser un peligro. Hablan como si Rovira fuera un pichon de Fujimori, cuando el tipo lo unico que hizo fue convocar una eleccion (y encima la perdio!!!).

24. Maria Esperanza
    Octubre 31st, 2006 20:56
    24

    Disculpen pero estoy de acuerdo con Pablo. Fácticamente, las instituciones no estaban en peligro porque, fácticamente,el quía perdió la elección. Era una mala idea de reforma constitucional, mal planteada, y que fue para atrás. Pongamos los debates en su justa dimensión.

25. Hal
    Octubre 31st, 2006 22:00
    25

    Che, sugiero que hagamos un esfuerzo por evitar leer entrelíneas y atenernos estrictamente a los comentarios (y dejar de asignar prejuicios a los otros polemistas).
    Pablo: ¿cuándo dije que la gente se deja comprar? Eventualmente, si la “gente” se dejara comprar, ¿qué tipo de cuestionamiento realicé al respecto? Lo que cuestiono es la actitud de quienes pretenden mercantilizar la voluntad popular, no la de quienes por necesidad acuden al plan, al crédito o a lo que sea.
    No obstante, ¿qué estamos discutiendo? ¿si existe la posibilidad de condicionar, determinar o manipular la voluntad de individuos o grupos? Ese es otro debate pero mi opinión es que sí.

    Jorge; ¿cuál es el problema de que un sacerdote haga proselitismo en misa? No me digas que las iglesias se transformaron en un ámbito estatal. ¿Y el título de “Padre Obispo”? No hay ninguna diferencia con permitir que un actor (o cualquier otro tipo de celebridad) utilice el nombre artístico en la boleta. Al fin de cuentas, se trata de maximizar la utilidad del renombre público. Peor es utilizar los recursos del Estado (de todos) para intentar chantajear a la gente y persuadirla de votar en uno u otro sentido.

26. Maria Esperanza
    Octubre 31st, 2006 22:11
    26

    Sinteticemos las discusiones que estamos teniendo.

    1. ¿Estaban en peligro las instituciones en Misiones? Parece haber consenso de que no. También hay consenso de que la reforma propuesta por Rovira iba para atras.
    2. ¿Está bien o mal ue un cura en ejercicio haga política? Acá hay opiniones divididas.
    3. Por último, el más jugoso. ¿Existe o no el clientelismo? Según parece, varios comentarios dieron ejemplos de cómo no hay evidencia empírica para aseverar que el clientelismo gana elecciones. Hay muchos ejemplos en contra, los datos son inconclusivos, etc. Sin embargo, como dice Hal, hay un mal manejo del los recursos del estado con la INTENCION de fomentar redes clientelares. Ahí me parece que vamos en la dirección adecuada. La solución? Ah, si, políticas sociales universales. Perdón que insista con esto.
    Saludos a todos, MEC.

27. Alejandro
    Octubre 31st, 2006 23:27
    27

    Pablo: No hay nada de malo en que se convoque el pueblo a votar, pero tampoco nada bueno. Es meramente un requisito para reformar la constitución. No hubo un referendum sobre si debería cambiarse o no, meramente la elección de constituyentes que requiere la constitución. No tiene nada de democrático mas allá de lo que exige la constitución. Y como precisamente el motivo de la reforma era un debilitamiento de las instituciones, me parece que si podemos marcarlo como una movida antirrepublicana.

    María Esperanza: Estoy 100% de acuerdo con las políticas sociales universales como solución para el clientelismo. De hecho firmé el petitorio que sacó el ARI por el Ingreso Ciudadano para la Niñez hace un par de años. Es la única manera no gorila que veo de resolver el problema.

    Ah, y gracias por condensar las discusiones.

28. Hal
    Octubre 31st, 2006 23:31
    28

    María Esperanza, como no podía ser de otro modo, lo sintetizó impecablemente. Mis respetos.

29. Jorge Y. de la G.
    Noviembre 1st, 2006 00:20
    29

    María, perdón por alargar este post después de tu excelente síntesis.

    Hal, ¿te parece sanamente republicano que un sacerdote haga proselitismo en misa? ¿no te parece que se presta a una manipulación de las conciencias? ¿te gustaría que Monseñor Fulano predicara desde el púlpito “El que no vote a Menganito Chupacirio se va derecho al infierno”? Es memorable la intervención de la Iglesia a favor de la Democracia Cristiana en la campaña para las elecciones de 1948 en Italia, cuando el PC estuvo a punto de llegar al gobierno. Las homilías eran del tipo: “Hermanos, votarán según su libre albedrío, pero agradará a Dios que lo hagan por un partido democrático y cristiano”…

    Ojo, no personalizo para nada con Piña a quien respeto. Pero lo de la boleta me pareció de mala fe, como me pareció de cuarta la remera de San Jorge y el dragón. Me parece que si defendés eso con lo de maximizar la utilidad del renombre estás cayendo en que el fin justifica los medios…Sí, ya sé, hay cosas peores como las que hizo Rovira, y aún peor era el fraude en la década infame. Pero si defendemos las instituciones republicanas, al menos seamos coherentes.

    Muchos saludos.

30. Hal
    Noviembre 1st, 2006 00:32
    30

    No me parece que una misa tenga nada de republicano, tampoco la Iglesia. Pero admitida la libertad religiosa, y dado que su práctica es de índole privada, la curia puede decir lo que se les plazca desde el púlpito. Y ya que no se puede evitar, más vale que sean Piñas o De Nevares quienes lo hacen. Lo mismo con lo de la boleta, si el tipo es conocido como autoridad religiosa es lógico que lo haga valer a la hora de las urnas (igual que un cantante o un corredor de F1).
    Jorge, la religión es una manipulación de la conciencia. Prefiero que los curas se metan frontalmente en la lucha cotidiana, expliciten el sustrato ideológico de la religión y se embarren como el resto de los mortales. Las instituciones republicanas no tienen nada que ver con esto.

31. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 01:04
    31

    Si les vamos a prohibir a los curas hacer proselitismo en misa (lo que me parece de mal gusto) también deberíamos prohibir las editoriales de los diarios (ni hablar de los “endorsements” que hacen en EEUU), los comentarios y exhortaciones que hacen profesores universitarios, etc. Hay muchísimas conductas asimilables.

32. void++
    Noviembre 1st, 2006 01:23
    32

    Pablo: coincido con que en un par de semanas (dias?) no nos vamos a acordar de rovira, y si, no podrias haberlo expresado mejor: yo creo que todo gobernador peronista (y no peronista) de una provincia pobre… es clientelista y patron de estancia.Digamos que es lo que muestra la experiencia, lo que uno ve.
    Y respecto a la acusacion: el hecho de que, como se dijo mas arrriba, haya un mal manejo del los recursos del estado con la INTENCION de fomentar redes clientelares, es lo que convierte a Rovira en todo lo que yo dije.

    Es decir: si vos usas la guita de todos para AL MENOS INTENTAR comprar al electorado (y consigas tu objetivo o no) -> sos un hijo de puta, lacra, etc, etc.

33. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 01:49
    33

    También hay patrones de provincias ricas. Sobisch, por ejemplo.

34. LA MACHI
    Noviembre 1st, 2006 10:32
    34

    Muy bueno el comentario del blog ,como siempre. pero este genera un intercambio dinamico e interesante.
    Ahora , me pregunto , tan diferente y diferentes se sienten ,que hablan de la gente como si uds. no lo fueran,GENTE somos todos ,no siempre el peligroso o diferente es el otro, ojo.Para analizar experimentos los sabios utilizan otras especies,chau .

35. Pablo
    Noviembre 1st, 2006 11:24
    35

    Hal,
    me disculpo si te atribui cosas que no dijiste. Relei tus comentarios anteriores y veo que efectivamente no decis “la gente se deja comprar”. Solo decis que “lo que se impugna es el clientelismo” y cuando Maria te pide que definas el clientelismo decis “Defino el clientelismo como el intento de mercantilizar voluntades”. Ahora bien, si pensas que hay alguien dispuesto a mercantilizar voluntades es porque ese alguien tiene la expectativa de encontrar un vendedor. Si no hubiera vendedores, el clientelismo, definido como vos lo definis, hubiera desaparecido hace rato y no estariamos ahora, en el anio 2006, hablando sobre el. Toda la discusion tiene sentido si vos pensas que hay alguien que quiere vender. Si no hay vendedor, no hay comprador, y entonces no hay problema.

    Vos mismo decis que estamos discutiendo “si existe la posibilidad de … manipular la voluntad de individuos” y tu opinion es que si. Ergo, pensas que hay gente que vende su voto.

    Alejandro,
    decis que no hay nada bueno en que se convoque al pueblo a votar; es “meramente un requisito para reformar la constitución”. Bueno, yo digo: es PRECISAMENTE EL requisito para reformar la constitucion. La constitucion estipula un mecanismo para reformarla y el gobernador, haciendo uso de ese mecanismo, intento reformarla. El referendum que reclamas NO es el mecanismo constitucional y, en cualquier caso, estaba implicito en la misma eleccion, desde el momento en que se presento una lista con una propuesta no-reformista y todo ciudadano que se opusiera podia votar por el no a la reforma. Por favor, no tiremos al bebe junto con el agua sucia. Rovira es un satrapa y todo lo demas, pero que el pueblo vote, en elecciones convocadas segun los mecanismos constitucionales, no pone en peligro a las instituciones.

    Void,
    en parte te respondo lo mismo que a Hal. Yo puedo intentar comprar votos una vez, pero si no hay nadie que venda, eventualmente tendre o que desaparecer como partido, o tratar de conseguir los votos de otra manera. Vos y Hal enfatizan que las practicas clientelares “intentan” comprar votos, pero cuando les pedimos precisiones dicen “Ah, no, bueno, en realidad la gente no se vende, pero lo que esta mal es que intenten comprarla”. Si los patrones de estancia “intentan” comprar votos, pero la gente no se vende, entonces o ya habrian desaparecido, o tenes que concederme que la gente los vota por otras razones. Buenas o malas o razones? No se.

    El peronismo es, nos guste o no y desce hace 60 anios, el partido que mas votos ha cosechado. Ha ganado elecciones estando proscripto, ha ganado siendo oposicion, en una palabra, ha ganado multiples elecciones sin manejar la caja. Si en cada eleccion seguimos reavivando la cantinela esta de que, al menos, “intentan” comprar votos, vamos a seguir fallando en entender cual es la raiz del voto peronista. Si algun dia queremos tener una opcion electoral que seriamene le pelee terreno al peronismo, mas vale que empecemos a entender mejor cual es la raiz de su voto.

    Saludos a todos, y gracias por el debate.

36. Pablo
    Noviembre 1st, 2006 11:29
    36

    Olvide agregar, para reforzar la idea:
    el peronismo tambien ha perdido unas cuantas elecciones siendo oficialismo, es decir manejando la caja. O sea que el clientelismo, como variable explicativa de la performance electoral del peronismo, es una variable muy muy pobre.

37. Hal
    Noviembre 1st, 2006 12:23
    37

    “si pensas que hay alguien dispuesto a mercantilizar voluntades es porque ese alguien tiene la expectativa de encontrar un vendedor”

    Pablo: que alguien tenga la expectativa de encontrar un vendedor no implica que necesariamente lo encuentre. También hay gente que cree en Dios y sin embargo…
    Digo, no sería la primera vez que una práctica se sostiene en el tiempo a partir de su ritualización y con independencia de su efectividad (por lo menos, en el terreno de lo explícito).
    A propósito, cuando Ruckauf repartía zapatillas (adquiridas con fondos públicos y distribuidas en los barrios más pobres del Conurbano) con su nombre y firma ¿se trataba de una inquietud estética? Cito este ejemplo por lo bizarro del mismo y por la entidad del personaje, pero no difiere en mucho de lo que habitualmente se puede registrar en distintos puntos del país.
    De todas maneras, hay un error conceptual al suponer que la mercantilización de la voluntad se expresa linealmente con la compra y venta del voto (al respecto, ¿conocés la dialéctica amo/esclavo de Hegel?). Es un equívoco similar al de pretender que si alguien vende el voto lo hace deseosamente.
    Por supuesto que en la raíz del voto peronista, además de clientelismo, hay muchas otras cosas (más significativas). Pero eso no implica que debamos soslayar su presencia en el análisis de aquel voto. Señalar que “votar peronista” es una cuestión familiar no aporta mucho al tema, tampoco.
    Respecto a Misiones, no era por estas elecciones que las instituciones peligraban. A decir verdad, el problema para las instituciones radica -por ejemplo- en la cooptación del Tribunal Superior de Justicia, desalojando a los jueces que garantizaban independencia en sus resoluciones e incorporando figuras sin mérito y de estrecho vínculo con el poder político, o en el chantaje a los medios de comunicación mediante la utilización de la pauta oficial, impidiendo que la oposición publique su mensaje.

38. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 13:02
    38

    Pablo: no te estás contradiciendo un poco? Me acabás de dar la razón en que la elección es EL requisito constitucional para reformar la constitución. Según tu postura, yo lo tendría que felicitar a Rovira por ser democrático? Porque no hizo nada mas que lo que le exigen las las leyes. Eso en si mismo no es ni bueno ni malo. Ahora, como el UNICO proposito de la reforma de Rovira era limar las instituciones (creo que esto es poco discutible), entonces la llamada a la elección pasa a ser mala: Las opciones son o la continuidad (todo queda como está, ni empeoramos ni mejoramos) o la reforma (que era un tremendo retroceso). Ninguna de las dos opciones es netamente “democrática”. Entonces, en si misma, esta elección no tiene nada de bueno, y Rovira no deja de ser un sátrapa por cumplir requisitos constitucionales (que es lo menos que puede hacer).

39. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 13:11
    39

    Me parece que la salud de las instituciones está bastante bien, dado que han resistido el embate reformista.
    En cuanto al clientelismo, una cosa es decir que se reparten cosas para conseguir votos, lo cual sucede, por otro lado, a todo nivel (Calvo y Murillo en un artículo identifican el clientelismo radical, dirigido a votantes más de clase media). Otra cosa es plantear que hay una lógica política propia de los sectores populares que explicaría su comportamiento político.
    Por otro lado, en todos los muy interesantes comentarios a este post no ninguno ha podido dar evidencia empírica (tampoco lo hacen Calvo y Murillo) de que el clientelismo o como se diga gane efectivamente elecciones.

40. Pablo
    Noviembre 1st, 2006 13:18
    40

    Hal,
    perdon, es que soy economista. “Mercancia” es un concepto al que los economistas le dedicamos cierto tiempo y solemos pensar, tal vez equivocadamente, que una mercancia es el objeto (en sentido generico) de una transaccion de compra-venta en un mercado especifico. Si durante 60 anios los peronistas han estado yendo al mercado a comprar una mercancia que no esta a la venta, entonces mas que perversos, son boludos…

    Alejandro,
    no creo estar contradiciendome, pero bueno, vos podes pensar que si.
    Con respecto a si felicitar a Rovira, hace lo que quieras, aunque yo no lo felicitaria. Negar A (”que Rovira puso en peligro las instituciones”) no implica afirmar B (”que Rovira es un Pericles moderno”). Implica simplemente negar A.

    Y, de tu parte, decir “el UNICO proposito de la reforma de Rovira era limar las instituciones”, es afirmar lo que queres demostrar. Esa deberia ser la conclusion, no el punto de partida.

41. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 13:35
    41

    Señores-a: con respecto al clientelismo, continúa la pregunta. ¿Gana el PJ las elecciones mediante el clientelismo o no?

42. Hal
    Noviembre 1st, 2006 14:03
    42

    Pablo: mercancía será un término al que los economistas le dedican algún tiempo pero, evidentemente, al concepto mercantilización no le han dedicado ninguno. Si son perversos o boludos es algo que se me escapa. Insisto con el ejemplo, las zapatillas de Ruckauf ¿son la manifestación de una inquietud estética o un nuevo concepto en diseño de ropa deportiva?

    María: la cooptación del TSJ y de los medios de prensa no los rasgos de una lozana salud institucional; la derrota electoral del oficialismo parece más bien indicar la salud de la sociedad civil. Ahora, ¿cuál sería la relevancia de establecer si el PJ gana elecciones gracias al clientelismo?

    Propongo otra cosa, definan las razones de la perdurabilidad electoral del peronismo y exhiban la evidencia empírica sobre la que se asientan tales razones.

43. Hal
    Noviembre 1st, 2006 14:05
    43

    “la cooptación del TSJ y de los medios de prensa no son los rasgos de una lozana salud institucional”, debería decir arriba.

44. Pablo
    Noviembre 1st, 2006 14:18
    44

    Y que otra cosa mas que “tratar algo como si fuera una mercancia”, puede significar “mercantilizacion”? Tal vez quieras ilustrarnos con otra definicion.

45. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 14:23
    45

    Les pido a los egregios comentaristas que traten de mantener al mínimo las confrontaciones personales y se dirigan al colectivo de lectores. (Evidentemente, nací para ser maestra de grado).

46. Void++
    Noviembre 1st, 2006 14:25
    46

    Pablo: ok, yo no digo que solamente lo intenten, digo que a veces es ayuda a ganar elecciones (y a veces no). Mas vale que el solo hecho de repartir cosas no explica que ganen, la gente los vota por otros motivos ademas: porque no hay otro candidato que les parezca mas potable, porque creen que hizo una buena gestion, porque son(somos) idiotas y/o ignorantes…etc etc

    Yo estoy de acuerdo en que no se puede decir que ganen porque manejan la caja nomas (sacando que hagan fraude obvio) pero si creo que es una cosa que puede, en mayor o menor grado, ayudarlos a ganar elecciones.

47. Void++
    Noviembre 1st, 2006 14:32
    47

    Me olvidaba, yo si creo que hay oportunidades donde la gente “se vendio” de alguna forma, ya sea por necesidad extrema o por la cuota del lavarropas como cuando lo votaron a menem en el 95 con la Argentina empobreciendose a pleno.

48. Pablo
    Noviembre 1st, 2006 14:35
    48

    Hey, Maria! Por que pusiste ese comentario justo despues del mio! Yo no la empece, seño!
    OK, tal vez yo contribui a empezarla. Pero igual creo que nos estamos manejando dentro de carriles mas o menos civilizados (lo cual no excluye usar alguna que otra ironia).

49. Void++
    Noviembre 1st, 2006 14:46
    49

    Maria, necestitamos disciplina.

50. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 14:50
    50

    Pablo: Mi punto es que la convocatoria a elecciones no tiene nada de particularmente democrático. Que el único propósito es limar las instituciones lo derivo de que a mi juicio la alternancia es algo valioso en un sistema institucional, y que Rovira lo único que quería modificar de la constitución era eso. Entonces lo único que quería hacer Rovira era debilitar el sistema institucional. No veo otra interpretación posible (a no ser que consideremos que la alternancia no es algo positivo).

    En cuanto al clientelismo, creo que estamos de acuerdo mas o menos todos en que por si mismo no gana una elección. Ahora bien, podemos negar que puede mover el 5-10% que define una elección en última instancia?

    Para dar un ejemplo deliberadamente ajeno al PJ: en las elecciones presidenciales de 2003, en el circuito de la villa La Cava de San Isidro ganó López Murphy. No es joda. Es explicable que los habitantes de La Cava voten a López Murphy sin tener en cuenta el aparato radical de la Flia. Posse en San Isidro? Sinceramente, de otra manera no lo veo posible. Ahí no existe una cuestión familiar (salvo que fueran pobres UCeDeístas y cavallistas en otras épocas), no está la cara de Perón ni el escudo radical en la boleta, no se usaron los números de lista tradicionales, etc. En cambio, sabemos que Posse en ese momento intentó acercarse a López Murphy y unos meses después fue uno de los líderes del fallido grupo Olavarría dentro del radicalismo, que buscaba armar una alianza con Recrear.

51. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 15:07
    51

    Entonces, el clientelismo no gana elecciones. Pero, moviliza un 10, 15%? El caso San Isidro es interesante, como Vicente López. Posse demostró no poder construir poder más allá del municipio. Te recuerdo que Posse (por lo menos el padre, por ahí vos hablás del hijo) se acercó a Rodríguez Saa y perdió como en caja. ¿El clientelismo es sólo para elecciones locales?
    Por otro lado, tengan en cuenta que los promedios de votos del PJ desde el 83 a la fecha a nivel nacional está alrededor del 42%. En algunas elecciones más, en algunas menos. Estamos incluyendo acá la década del ochenta, donde el PJ no manejaba los recursos nacionales y dónde la “clientelización por focalización” de la asistencia social era mínima. (De hecho el radicalismo introdujo el primer plan asistencial focalizado del país, el PAN) Lo que se ha desarticulado dramáticamente ha sido capacidad de garantizar votos de los otros partidos, sobre todo la UCR y luego la implosión del FREPASO.
    El voto al PJ no parece subir dramáticamente, en todo caso no disminuye. No puede ser solamente, por otro lado, por la dependencia de los recursos del estado porque tanto la UCR durante Alfonsìn y De La Rua también manejaron esos recursos.

52. Alf
    Noviembre 1st, 2006 15:52
    52

    «El voto al PJ no parece subir dramáticamente, en todo caso no disminuye. No puede ser solamente, por otro lado, por la dependencia de los recursos del estado porque tanto la UCR durante Alfonsìn y De La Rua también manejaron esos recursos.»

    Y digo, ¿no será que si sólo el PJ se mantiene en su caudal mínimo o “piso” electoral es porque el resto de agrupaciones políticas no tiene nada realmente diferente que ofrecer a los ciudadanos?
    Me explico: los peronistas representan una de las ‘maneras de ser argentino’ más extendidas en la población, que pueden rastrearse en la historia política nacional. A esto los demás partidos no le oponen otro modo de analizar la economía, el derecho, la sociología, la historia, desde un punto de vista distinto pero generado desde dentro de la sociedad argentina, sino que todos dejan de lado lo que pasa en la calle y se abstraen en categorías de pensamiento que finalmente se traducen en los hechos en dejar que el único aparente cuerpo de doctrina política efectivamente difundido a la población sea la visión peronista, así se trate del disfraz “anti” (ponerse en contra de algo obstinadamente es una manera de perpetuarlo, pues el centro del debate pasa a ser lo medular del sistema de intereses políticos del partido así ‘criticado’)…
    Por otra parte, en la coyuntura, cualquiera que gane circunstancialmente una elección tiene transitoriamente los recursos financieros del Estado a su disposición. Pero eso por sí solo no genera lealtades partidarias, que tienen un sustrato cultural más complejo de edificar,

53. manolo
    Noviembre 1st, 2006 15:57
    53

    disculpen la duda
    si sos pobre es clientelismo
    si tenes plata o situacion es loby
    al final de cuentas la relacion entre representante
    y representado implica un toma y daca

54. Vero
    Noviembre 1st, 2006 16:26
    54

    Se podria sostener que todos nosotros, gente, “compramos” una propuesta que un candidato nos “vende”. Que cada vendedor trate de identificar su target y utilice distintas tecnicas de venta, o que territorialice, segun el sector al que apunta, seria una explicacion de lo que comunmente llamamos “clientelismo”. Pensar que hay “gente” que se vende y otra que no, no parece un planteo practico/racional. Mejor hablemos de precios, o mejor aun, de su sistema de formacion. Y por que no, de expectativas, con o sin manejo de caja.

55. Pablo
    Noviembre 1st, 2006 16:27
    55

    Alf,
    suscribo 100%.

56. Alf
    Noviembre 1st, 2006 16:33
    56

    Es que, abundo a riesgo de resultar pesado, me temo que en el prometido intercambio de favores en que consistiría el ‘clientelismo’, las expectativas hay que generarlas al que no tiene la ‘caja’. Eso es lo que se venden: prestaciones futuras del poderoso circunstancuial a cambio de apoyo político, que son disfrazadas de distinto modo según sea la condición social del ‘cliente’ al que apunta la propaganda. Ahora bien, ¿todos los modos de aproximarse a ese cliente son igualmente eficaces en cualquier distrito electoral? ¿O la inapropiada manera de encarar al mercado (la sociedad real, no la idea académica que se tenga del ‘deber ser’) por determinados partidos los hacen menos aptos para generar lealtades?

57. manolo
    Noviembre 1st, 2006 16:48
    57

    En el sistema “argentino” o voto universal y “secreto”
    al patron solo le queda la “esperanza” que el cliente
    vote por el porque no hay manera de controlar si este
    cumplio o no.
    En el peronismo, en mi experiencia personal,el patron,delegado
    o puntero tiene un piso minimo de continuidad con la contraprestacion;
    sea esta una ley de inmigracion, un asfalto,chapas,la salita del barrio o el “currito” ilegal o inmoral.
    El tema es que tenes que cumplir si o si, sino el cliente te
    abandona.
    El problema con el “noperonismo” es que desea ser votado, sin
    contraprestacion, esperando que se comprenda que sus promesas
    seran realizadas en el momento oportuno.
    Traducido a mis epocas de pibe: si a la gordita que yo me estoy
    afilado le pido la prueba de amor,como minimo tengo que presntarla a la barra como mi novia, no puedo plantearle que necesitamos mantenerlo en secreto,porque me da verguenza y me molesta que los
    muchachos me cargen.
    PD: dilculpen los “orrores” ortograficos

58. Hal
    Noviembre 1st, 2006 17:12
    58

    Pablo: para ilustrarte está el claustro (o el Discovery Channel). Parece evidente que tratar como una mercancía a los cuerpos y a las voluntades tiene connotaciones que exceden el campo de estudio de un economista (ni hablar de subjetividad, deseo, ideología, dialéctica dominación/sometimiento). Yo te ayudo con la “mercantilización” cuando vos logres explicarme qué buscaba Ruckauf al repartir zapatillas con su nombre y firma (¿una contribución para mantener sana y fuerte a la juventud bonaerense, tal vez?)

    María: retomo la pregunta de Alejandro ¿cómo se explica el triunfo en La Cava de López Murphy?
    Podemos afirmar que el clientelismo no alcanza para ganar elecciones pero ¿cómo sabemos que a quienes se valen de este proceder no les iría peor en caso de no utilizarlo? O sino, superando la relación lineal prebenda/voto, ¿cómo sabemos que el clientelismo no contribuye a generar las condiciones de posibilidad para que prospere una determinada oferta electoral?
    Como una cuestión marginal, me pregunto si las identidades políticas no alteran la manera en que la sociedad (o los segmentos afectados) se representa o percibe determinadas prácticas. Dicho de otro modo, ¿es similar la respuesta social frente al clientelismo sea éste desarrollado por una u otra fuerza política?

59. Alf
    Noviembre 1st, 2006 17:13
    59

    Bueno, Manolo, a eso apuntaba, entre otras cosas. Porque los que no tienen el poder político como para disponer de ‘la caja’ y ‘cumplir la prestación’, sólo pueden ofrecer al cliente sus antecedentes de ‘haber cumplido antes’.
    Para que los clientes abandonen al puntero y se vayan con otro, éste debe ser capaz de mostrarles que es confiable. Claro que, si uno se acerca como político al ‘pueblo’ (en sentido amplio, pueblo como “ciudadanía y habitantes de la Argentina en general”, porque también hay demagogia para cultos, o sea “pan y teatro”, “pan y laptops”, “pan y universidad”, “pan y pintura cubista”, “pan y O Km.”, “pan y tiempo compartido”, etcetera ;-)), debe hacerlo con conocimiento de sus puntuales necesidades, dirigirse a hombres y mujeres del presente histórico con un pasado común, y no a abstracciones como “el proletariado”, “la clase media” o “los sectores productivos”.
    En cristiano: si quiero construir poder político, debo ir demostrando paulatinamente que cumplo, que soy fiel en lo pequeño (ya que estamos en el hilo del obispo misionero, pongámonos bíblicos :-)). Para eso debo moverme dentro de la lógica histórica de ese pueblo. Y conocer además “las trampas del oficio” que me permitan en una elección reñida ganar ‘con lo justo’ gracias al clientelismo. Pero para eso debo tener un cierto grado de voto asegurado por la lealtad a mis víctimas, digo clientes. Si no, ni siquiera puedo plantearme un proyecto político.
    A lo mejor digo pavadas, yo qué sé.

60. Hal
    Noviembre 1st, 2006 17:32
    60

    “A esto los demás partidos no le oponen otro modo de analizar la economía, el derecho, la sociología, la historia”
    Alf: ¿y cuál es el modo de analizar la economía, el derecho, la sociología y la historia que propone el peronismo?

61. Alf
    Noviembre 1st, 2006 17:57
    61

    A ver, Hal: el peronismo DICE tener una manera de analizar la sociedad a partir de una supuesta doctrina, que, como suele ocurrir con los partidos mayoritarios en cualquier parte del mundo, es un cajón de sastre en que caben muchos antecedentes ideológicos de diverso cuño. Lo cierto es que la percepción de los ciudadanos del presente, educados políticamente (si esto es estar educado políticamente) luego de la aparición del partido mayoritario, es que el peronismo sería algo así como una visión “nacional” con determinados rasgos que cada cual puede atribuir según su particular visión e intereses. El peronismo es, como los partidos mayoritarios yanquis o el PSOE español, un populismo exitoso: gobierne o no, nos puede efectivamente vender ‘algo’ que muchos de nosotros quisiéramos creer valioso, propio, argentinísimo, y ‘marcarle la cancha’ a los demás. Algunos le compran su mercancía por inercia, otros por convicción ideológica, otros circunstancialmente se pliegan por interés (esto incluye al pequeño pero importante mundo del clientelismo). Pero la tendencia se mantiene. ¿Por qué?
    Los peronistas de profesión intelectual o que tratan de pasar por tales han incursionado en esas disciplinas intentando (y a veces logrando realmente hacerlo) proponernos un modo de encarar la instrumentación de políticas de Estado en razón del pasado argentino que, aunque luego suelan no respetar cuando llegan al poder, siempre está latente como una suerte de ‘imaginario’ en cuya base está la apelación a cierto modo de entender el pasado histórico, en especial el del siglo XIX, y que es lo que termina ocupando el centro del debate político con los peronistas cada vez que personas que pretenden aplicar una visión supuestamente diferente de la de los del PJ se entreveran en un debate político sobre historia, economía, derecho, etcetera. Gran parte de esas actitudes peronistas estuvieron, en efecto, en el conservadurismo pseudoliberal de 1870-1916, el radicalismo yrigoyenista, hasta en algunas actitudes de la izquierda clásica sindical.
    El problema es que a esta altura del partido, debiera poderse proponer una versión aceptable para mayorías de otras ideologías, fundadas en esas mismas raíces históricas. En vez de optar por ese camino, los no peronistas hacen cosas tan formidables como meterse en la bolsa de gatos mayoritaria para influir desde ella en la sociedad, o enfrentarse al PJ con fundamentos ideológicos decididamente no potables para la mayoría de los argentinos por su indudable extranjerismo mental. En la lucha, termina ganando el mito peronista, por ‘cercano’ a la mentalidad de muchas personas que han crecido inmersas en él. Resultado: el PJ está solo. No hay opositores, sino comentaristas.
    En definitiva: a lo que iba es a que casi nadie hace el esfuerzo de acercar otro punto de vista que, además de arraigar en la realidad y no en conceptos puramente académicos, prescinda de uno de estos prejuicios: a) demostrar que no se es “antinacional” o alguna categoría por el estilo (en la prehistoria ciertos justicialistas motejaban gratuitamente de ‘gorila’ u ‘oligarca’ a tipos que por ahí eran trabajadores antiperonistas, y la cosa ha hecho efecto en ciertos ámbitos supuestamente racionales) por no estar encuadrado en el PJ; b) imaginar a los peronistas como auténticas manifestaciones satánicas o de la supina ignorancia o una manera argentina de ser imbéciles y por ende emitir discursos divorciados de los intereses y comprensión del el hombre de la calle, en cuyo nombre hasta son -sin embargo- capaces de hablar.

62. Pablo
    Noviembre 1st, 2006 18:30
    62

    (perdoname Maria, pero tengo que responderle personalmente)

    Hal:

    esa es muy buena. Usar un concepto, atribuyendole un significado especifico, y cuando tu interlocutor te pide que aclares, lo mandas a estudiar.

    Ignoro cual es tu profesion; tal vez entre “ustedes” tengan una definicion muy clara de que es “mercantilizacion”. Pero usar jerga en un debate abierto, me parece una practica no muy deseable.

    Yo no se por que Ruckauf regalo zapatillas (tal vez tenia un curro con un fabricante de zapatillas). Sin dudas es llamativo (y repudiable si uso fondos publicos), pero a vos te cae la carga de la prueba de demostrar que esas zapatillas se tradujeron en votos.

63. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 19:05
    63

    Estimados: querría recuperar algo que dijo alf, la “cercanía del mito”. Toda política es en parte mitológica: proponer un origen y un origen común que, por definición no existen. Me atrevería a decir que el peronismo, además de clientelismo, tiene un mito. (Y no me argumenten que el mito peronista es falso, porque el mito es POR DEFINICION falso. Lo que importa en política es que sea potente y comprensible.) Alcanza, para el no peronismo, el mito de la república?
    Algo que dijeron la machi y manolo: todos somos la gente. Muchos profesionales de clase media han conseguido, por ejemplo, trabajos por amistad o cercanía política. ¿Es esto, acaso, algo distinto de lo que estamos hablando?
    Por último, y creo haberlo dicho antes, lo que desde afuera se vivencia como control, desde el lugar del puntero (lo afirmo) se vive como una relación en perpetuo desafío. Para el puntero, muchas veces, el votante TIENE EL CONTROL, ya que la amenaza de “irse” es permanente. Así, Auyero cuenta que un puntero en el conurbano atiende gente 12 a 14 horas diarias, todos los días.
    Las zapatillas de Rucauf fueron algo despreciable. Ahora, ¿sirvió? Y las manzaneras no le permitieron a Chiche en el 2003 ni siquiera perder dignamente.

64. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 19:06
    64

    Perdón, quise decir 2005.

65. Alf
    Noviembre 1st, 2006 19:45
    65

    Lo que debí contestar a Hal en diez líneas, María, y no supe hacerlo, es que el peronismo usa a las ciencias sociales para comunicar eficientemente su mito, hasta confundirse en la mente de muchos argentinos con la quintaesencia de una argentinidad de rompe y rasga y continuidad histórica de una determinada lucha de la nación argentina por ser ella misma y no lo que le imponen de afuera con algunos socios de adentro(lo que no es del todo mítico, apunto de paso ;-))
    Otros sectores no han sabido crear su propio mito. Y no es extraño: ¿cuántos liberales argentinos han leído realmente a Alberdi o Belgrano o Lisandro de la Torre? ¿Cuántos marxistas saben cómo pensaban Justo o Iberlucea o Codovila? ¿Alguien de entre los cacareantes ‘federales’ de tierra adentro sabe cómo pensaba en realidad Artigas o Pancho Ramírez? (mejor, ésto no contárselo a uruguayos forjados en un mito contrario al peronista, el mito del Partido Colorado, porque se van a cabrear). En cambio he dado por ahí con asombrosos peronistas, no siempre graduados universitarios, que los han leído, y aplican lo aprendido (en contra, casi siempre, pero recuperándolos para su molino cuando parte de su pensamiento les sirve como antecedente) para el mito justicialista. Hasta lo que aprendimos en la escuela, con programas y profes no necesariamente del círculo del PJ, les termina jugando a favor. Nadie fuera del PJ parece capaz de construir ideología con sus propios antecedentes locales. ¿Alguien sabe de algún filósofo del Derecho argentino cuya obra los supuestos liberales o izquierdistas utilicen para armar un discurso potente y comprensible? Porque los hay, pero muchos que andan en política ni están enterados: prefieren hacerse utopías de importación y vivir encerrados en ellas, y la realidad que la componga otro ;-). Y aquí lo dejo.
    Las zapatillas de Rucucu o las manzaneras no sirvieron porque coyunturalmente otras minorías resultaron más relevantes al sumar los porotos que la de los clientes del poder local.

66. Gabus
    Noviembre 1st, 2006 19:47
    66

    María, acertadísimo lo que decís acerca de la dimensión mítica del peronismo. De hecho, creo que eso ayuda a esclarecer los tantos en otro debate, el del carácter puramente coyuntural y “anti” de los opositores al kirchnerismo que buscan articular algo tipo coalición y la consiguiente condena al fracaso derivada directamente de esa condición . Es verdad, son una bolsa de gatos. Como lo fue la alianza. Con lo que no estoy de acuerdo es con que ese modelo de acumulación “bolsagateril” lleve inevitablemente al fracaso y deba ser descalificado como intrínsecamente mamarrachesco. Porque si hay justamente un contraejemplo de esto, es el peronismo. ¿Existe algo más “bolsa de gatos” que un partido entre cuyos representantes destacados puede citarse a Evita, López Rega, Firmenich, Guido Di Tella, Germán Abdala y Menem (cualquiera de los dos)? La diferencia con las otras coaliciones es que el peronismo posee esa dimensión mítica como elemento aglutinador, nada más. Pero no me vengan con la doctrina, el proyecto y la mar en coche porque los que yo mencioné no pueden compartir ni un café, exactamente como los que formaron la Unión Democrática o los que se opusieron a la reforma del Consejo de la Magistratura, por poner dos ejemplos.

67. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 19:53
    67

    Muy bien, Gabus, estamos de acuerdo. Yo agregaría al mito unas ciertas prácticas de operatoria política que garantizan mayor eficacia en el poder (verticalismo, pragmatismo, reconocimiento personal).

68. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 20:01
    68

    Existen varias tradiciones que reivindican personajes históricos para crear un mito: Los socialistas con Alfredo Palacios (Y ultimamente Alfredo Bravo), la derecha siempre se postró ante Alberdi y Pellegrini, Carrió hace algo similar con Alem y Lisandro de la Torre. El único problema es que todavía no han logrado ser tan efectivos como el peronismo.

69. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 20:04
    69

    (Por las dudas: Mi post anterior responde a Alf)

70. Alf
    Noviembre 1st, 2006 20:40
    70

    A lo que me refiero es a que realmente sus ‘usuarios’ sepan cómo pensaban esos señores, Alejandro, y a que además lo sepan comunicar gozando de cohesión textual y apariencia de estar del lado de los buenos.
    Por ejemplo: si yo pretendiera mostrarme como un decidido izquierdista (que no lo soy), nunca se me ocurriría usar, como suele hacerse, contra el peronismo a Alfredo Palacios, Alfredo Bravo y mucho menos Norteamérico Ghioldi, como ‘antepasados ideológicos’, salvo que me banque decir que ellos tenían razón en su momento contra Perón y los votantes de Perón, acaso unos pobres obreros o trabajadores rurales abuelos de los ciudadanos que pretendo captar. Tampoco reivindicaría en tal caso a la dirigencia del PC que engendró sujetos como Codovila, de siniestro pasado en la guerra civil española y una de las eminencias de la bolsa de gatos denominada Unión Democrática, que perdió (pero ahí nomás) en 1946 con la bolsa de gatos peronista, o los genios que firmaron la notable solicitada del 29 de marzo de 1976 (Videla, una paloma).
    Carrió hablará de Alem (útil para postular cualquier cosa por derecha o izquierda, y a quien nadie presta la menor atención, y se debería, porque algunos de sus discursos parlamentarios, como los de su alter ego Del Valle, contienen varias claves para entender la política de su tiempo) y de De la Torre, pero es pura espuma: ella ama a Hannah Arendt, la amante judía y comunista del nazi Heidegger, la chica de la Escuela de Frankfurt (de sospechosos financiamientos, acaso comunes a la fundación de Lilita).
    A poco que todos ellos confronten con el mito peronista, pierden por goleada; los neutrales terminan comprendiendo que son más de lo mismo, o algo peor. No basta con tener un mito: hay que saber formularlo, defenderlo, y conseguir que la apariencia de realidad, la coherencia, del mito, se sostenga en el tiempo tanto en la percepción de la historia por el ciudadano común como por el propio conocimiento de los antecedentes que se cita como fundantes del ‘protomito’ ajeno.
    En cuanto a la ‘memoria selectiva’ de la llamada ‘derecha’ supuestamente liberal para leer una parte de los libros de Alberdi y sufrir amnesia de la otra, la que suelen reivindicar los radicales y peronistas, es algo ya conocido. Leer los prólogos que algunos de ellos ponen a los libros del tucumano es desopilante.

71. manaolo
    Noviembre 1st, 2006 20:57
    71

    Maria y Gabus

    diferencias entre peronistas(1) y noperonistas(2)
    se acuerdan de matematicas de la secundaria
    Minimo Comun Multiplo (1)
    Maximo Comun Divisor (2)
    Traducido a cristiano
    los peronistas primero acordamos en lo que estamos de acuerdo para
    intentar realizarlo y las diferencias o contradiciones se resolveran
    discutiendo,transando,roscando y/o a los tiros; pero siempre se trata
    a hacer lo que hay en comun aunque sea “delictivo”
    los noperonistas lo primero que hacen es ver en que se diferencian
    por lo tanto en lo unico en que estan de acuerdo en 1/100% es en
    rechazar al “mostro” y es inadmisible para ellos que se pueda negociar
    las diferencias “despues” de construir o realizar lo que tienen en
    comun

72. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 21:11
    72

    Manaolo: Entonces el peronismo es esencialmente vacío de contenido, una mera forma de acceder al poder. Nada que no supieramos, pero está bueno tenerlo así explicitado. Ojo, hay muchísimo del peronismo original que rescato y soy un ávido lector de Jauretche, pero la verdad es que en los ultimos 20-30 años (o quizás mas) el peronismo es exactamente el monstruo que definís: una máquina para acceder al poder con discurso intercambiable según la coyuntura política.

73. Alf
    Noviembre 1st, 2006 21:19
    73

    Y, Alejandro, para finalizar, algo que iba a agregar antes de irme a casa, y justo se me cortó la conexión: más que ‘construir mitos’ (generar un mito para movilizar a la gente es algo que siento demasiado ’soreliano’) preferiría que fueran capaces de justificar históricamente su ideología de modo que los acompañe más gente, y no sólo por motivos emocionales. A los ciudadanos-electores se les llega de diversas maneras, según la mentalidad de cada cual: por las ideas, por el interés, por la emoción, por la costumbre… Un político debería movilizar todos esos factores en su favor, pero para que se los acepten como válidos hay que tener cierto sentido de lo histórico, de ciertos aglutinantes culturales de las sociedades. Temo que el peronismo los tenga desarrollados más que el resto.
    Un saludo a todos. Ya nos leeremos. O no.

74. manolo
    Noviembre 1st, 2006 21:27
    74

    Alf no decis pavadas; la diferencia “doctrinaria” esta en lo siguiente:
    no se acumula se construye.
    Se acumulan cargos,titulos,conquistas (deportivas o amorosas) y/o
    basura.Se construye confianza,amistad,lealtad o fortuna (Gates o Rokefeller)
    Cuando te equivocas a la acumulacion se lo lleva el viento de la
    historia (segun Hadad), cuando construis tenes la posibilidad
    de corregir y recuperarte,porque podes recuperar la confianza.
    Dos viñetas para sumar a la polemica:
    1/recuerdo haber leido en Todo es Historia la opinion de Pellegrini
    diciendo que la compra de votos era un avance republicano, porque el ciudadano de a pie comprobaba de forma inmediata que la accion publica
    tambien lo benefiaba(el tema de la revista era la historia del fraude)
    2/la transa y/o borocotizacion, cada vez que puedo veo comandante en jefe por cable para comparar las barrabazadas nuestras y compararlas
    con los yanquis,en le ultimo capitulo la presidenta compra al presidente de la comision del senado planteandole le le va a sacar de encima a un competidor de su escaño que es banquero ofreciendole el cargo de subsecretario del Tesoro o algo por el estilo

75. Maria Esperanza
    Noviembre 1st, 2006 22:16
    75

    En este sentido, resulta que el problema es que el mito alfonsinista, la democracia, ya no sirve más como mito porque la democracia hoy está internalizada. El éxito (tal vez paradojal) del alfonsinismo (quizá el último) significó la imposibilidad de hacer política unificando el discurso desde la idea de democracia, porque la democracia es de todo. ¿Servirá para esto la república?

76. Alejandro
    Noviembre 1st, 2006 22:27
    76

    No es esa la eterna paradoja radical? De alguna manera, siempre tuvieron sus mayores logros (como la Ley Saenz Peña) desde la oposición y no desde el gobierno. Cada vez que llegaron al poder automaticamente se quedaron sin programa.

    Ahora bien, la república no es lo mismo que la democracia, y creo que ahí está la cuestión actual (o parte de ella).

77. manolo
    Noviembre 2nd, 2006 00:05
    77

    Alejandro diste en la tecla, tendemos a confundir la res publica,en aleman das reich(sino me equivoco), con polpulismo democracia en griego.
    Para los autores clasicos la republica era esparta y el desorden de la chusma era atenas con el demagogo Pericles, que retiro el fondo de la liga de Delos y se lo llevo a Atenas donde lo gasto Clientelisticamente
    en obra publica ineficiente como el Partenon donde el Contratista Amigo Fidias fue condenado por los sobreprecios y los retornos.
    Aparte de eso compro el apoyo de publicistas venales como el caso
    del Meteco(extranjero) Herodoto.No contento con eso invento el cargo
    rentado, para que la chusma inculta pudiera ser funcionario o jurado, asi tambien tenia el judicial lleno de adictos.
    El maestro florentino justamente decia que la grandeza romana se basa en el equilibrio de la aristocracia/oligarquia (el senado)con la plebe/proletariado resumido en el titulo que llevavan las aguilas de las legiones SPQR (el Senado y el Pueblo Romano)Idem USA o URSS/CCCP

78. Hal
    Noviembre 2nd, 2006 00:08
    78

    Pablo: yo no te mandé a ningún lado (aunque méritos has hecho), pero al utilizar expresiones del tipo “tal vez quieras ilustrarnos” abrís la puerta para respuestas menos cordiales.
    No hay ninguna jerga, en todo caso hay cierta dificultad para establecer una comunidad de sentidos al referirnos a la mercantilización de las voluntades. ¿Te parece que podemos hablar de la voluntad como una mercancía en los mismos términos que lo hacemos, por ejemplo, de una heladera? Si coincidimos en que la voluntad también es percepción y representación lo que equivale a decir que es subjetividad, ideología e historia incorporada como habitus, deberíamos coincidir, asimismo, en que la relación entre una zapatilla y la voluntad nunca puede ser del todo lineal.
    Sintéticamente, digamos que el problema con el clientelismo es que opera sobre las aristas más dramáticas de la desigualdad económica y social para condicionar desde el Estado o el Poder económico la voluntad del ciudadano, poniendo en valor su “libertad de elección”. La cosa se complica porque a la dialéctica sometimiento/dominación que se registra entre el hombre del Estado (da lo mismo que sea un funcionario o un puntero) y el “asistido” se le sobreimprime una relación de identificación entre las partes (entre otras cosas, por la manera en que se naturaliza y automatiza aquella dialéctica); y, cuanta mayor sea la identificación, más sutil y efectiva es la influencia de unos sobre otros. Por lo cual, acá la expresión compra y venta del voto no se ajusta a los términos precisos del vínculo entre las partes.
    Ahora, ¿por qué debería probar el vínculo entre zapatillas y votos si en ningún momento afirmé que hay una relación lineal entre la práctica clientelística y el voto de las personas afectadas? Contrariamente, en tu intento por demostrar que el clientelismo no existe y es sólo una fábula gorila deberías ensayar una explicación más razonable sobre las zapatillas de Ruckauf. O acreditar que se trató de un curro.

    María, no es exacto decir que el votante tiene el control sobre el puntero ya que la amenaza de “irse” es permanente. Es como señalar que el esclavo tiene el control porque es quien satisface las necesidades del amo. Insisto con un tópico, la relación entre clientelismo y votos no es lineal por lo que resulta complejo dimensionar su utilidad electoral. ¿Cómo sabemos que a Chiche no le hubiera ido peor sin las manzaneras?

    Alf, aunque me explicaste el sentido de la vida (va con onda) sigo sin encontrar rastros de esa visión nacional, manera de encarar la instrumentación de políticas de Estado o modo de entender el pasado histórico que vendría a representar el peronismo actual.
    De lo expuesto sólo se puede deducir que el peronismo (por lo menos lo que subsiste bajo esa denominación) es una formidable maquinaria de interpelación -y operación- del “sentir popular” pero no queda claro cuál es el relato que hace posible la identificación entre el peronismo y el pueblo. Además, ¿qué lugar tiene en esa línea interpretativa de la historia, la sociología y la económica, como continuidad histórica de una determinada lucha de la nación argentina por ser ella misma, el menemismo?
    Por otra parte, la influencia del peronismo en las Ciencias Sociales o los antepasados ideológicos son datos que resultan intrascendentes a la hora de explicar las conductas electorales del pueblo argentino. En el primer caso, porque el debate al interior de las Ciencias Sociales carece de ascendiente alguno sobre el grueso del electorado; y, en el segundo, porque aquellos antepasados ya representan muy poco en la vida cotidiana o, incluso, en el imaginario social.
    En todo caso, valiéndome de expresiones de M. Esperanza, diría que hay un mito en crisis que sobrevive gracias a ciertas prácticas de operatoria política que garantizan mayor eficacia en el poder.
    Pregunta: por qué es incompatible reivindicar a Alem y a Hannah Arendt?

79. Alejandro
    Noviembre 2nd, 2006 00:55
    79

    Manolo: En realidad, mi concepto de república es mas bien Jeffersoniano: el sistema de checks and balances que previene la opresión de las minorías por parte de las mayorías. No tan referido a quién tiene el poder, sino cómo se lo ejerce. Esto incluye las garantías judiciales, la división de poderes, el respeto a la libertad de expresión, etc. En síntesis, la idea de que una mayoría circunstancial no otorga el poder absoluto. La democracia “pura” (el poder total a la mayoría, sin limitación alguna) permitiría por ejemplo el genocidio, si una fracción mayoritaria de la población lo apoyara.

    Sin llegar a esos extremos, tiende a ser la percepción del poder que tienen los gobernantes argentinos: “No me aten las manos, déjenme gobernar, tengo la legitimidad de los votos” parece ser lo que con escasas diferencias de estilo fue pedido por Alfonsín, Menem y Kirchner.

80. manolo
    Noviembre 2nd, 2006 01:47
    80

    Hal con todo respeto,me atrevo a contestarte como componente de la masa del GBA,sabiendo que puedo estar diciendo estupideces.
    1/Lo de las zapatillas fue un curro
    2/Lo del clientelismo o compra de voluntades,tambien tiene otro nombre, representacion o delegacion;cuando una empresa hace loby o en USA
    un votante de South Dakota aprieta a un diputado yanqui diciendole
    que sino mantiene la proteccion agricola le va a retirar su apoyo y/o
    contibucion a su reeleccion; cual es enterminos practicos la diferencia.Que uno es mas barato que otro, que la actitud en USA o Francia es aceptable juego de las instituciones en Argentina es antidemocratico.
    3/Identificacion popular peronismo.Yo lo veo de la siguiente manera
    El 1º de Enero, con el pais en caos,asume el Tachuela Duhalde,
    piqueteros y caceroleros unidos,el centro financiero mundial pidiendo que “truene el escarmiento”, se calculaban que cantidad de muertos daria la “guerra social” de la Argentina, porque ni bandos habia.Las
    Asambleas Barriales con el que se vayan todos rechazaba cualquier autoridad.Ser politico,funcionario o bedel del Juzgado de Paz era pasible de ser linchado.
    Con todo eso los formadores de opinion publica, Aliberti por izquierda y Hadad por derecha, se tomaron sus merecidas vacaciones.Total cuando volvian en marzo seguia la Revolucion o el Viento de la Historia (Hadad).Quienes son los que se quedaron en Baires comiendose el garron,los escupitajos y puteadas,los que decian todo es negociable (menos la represion),Cuando Tachuela firmo la devaluacion y le dijo a los empresarios “YO ya cumpli con mi parte ahora cumplan con la suya” y estos le contestaron cuando volvamos de vacaciones en Marzo hablamos.
    Quien fue el que trato de salvar lo posible a pesar de engañado y desairado: “La patota Bonaerense” , el Don y los Buenos Muchachos.
    El reponsable de la represion era el ex agente de la SIDE jj Alvarez
    que hizo todo lo posible para tener la menor cantidad de bajas posibles desarmando a la Guardia de Infanteria de la Federal.
    Yo recuerdo en el tercer cordon la calentura de los activistas de izquierda cuando en asamblea los punteros municipales le ponian
    la opcion “que queres, la comida para los compañeros o la revolucion”
    y se planteaba el plan jefes y jefas.
    A mi me parece que esta eficacia amoral es lo que el imaginario popùlar le al peronismo.
    Rematando con una escena de pelicula, cuando comienza El Padrino I
    Don Corleone recibe a un paisano que habia renegado de la mafia y
    le pide JUSTICIA/VENDETTA porque en la secundaria habian abusado de su hija y le rechazaron el reclamo porque no es WASP, solo era un morocho siciliano y catolico.Entonces el DON le dice cuando te quise hacer favores me rechazaste, me dabas vuelta la cara como sino me conocieras,te cambiaste el apellido para ser americano y ser como ellos y cuando te deshonran y te desprecian venis a verme para que te ayude.No te preocupes no soy rencoroso, yo te voy a vengar de los que te humillaron, lo unico que te pido a cambio es que cuando te pida un favor me lo cumplas.
    PD Maria perdoname que sea tan largo, pero creo que esta escena del padrino representa en el imaginario del grueso de los habitantes el papel del puntero/patron/delegado ante el abandono de las instituciones y las elites ilustradas del “sujeto” pueblo

81. Alf
    Noviembre 2nd, 2006 02:24
    81

    Entré a esta hora a contestar un correo, y no pude resistirme a husmear a ver cómo había seguido esto.

    Hal: Simplemente, me hiciste una de esas preguntas socráticas que dejan el riesgo del pensamiento exclusivamente a cargo del interlocutor, e hice lo que los musulmanes expresan como “con todo mí hígado le expreso mi pensamiento” (sabrás que en la tradición de esta gente las vísceras vienen cambiadas para la influencia sobre los sentimientos ;-)). Te agradezco la buena onda.

    1. El peronismo SIEMPRE fue una formidable maquinaria de aprovechar el imaginario popular. Si eso ha sido posible es porque también sus opositores han instalado desde los años cuarenta del pasado siglo determinados elementos (que venían de más atrás) en las creencias y costumbres de gran parte del electorado, y el resultado que hoy aprovecha la actual dirigencia del PJ es que el partido tiene en distritos claves un ‘pique’ electoral impresionante y una gran capacidad para tejer alianzas a veces insólitas.

    El menemismo ganó en 1989 con el discurso peronista clásico. He conocido personas que habían participado de la famosa ‘resistencia peronista’ de los sesenta/setenta y, creyendo en lo que otros no podíamos creer por saber quién era este bicho, pegaban obleas del Palíndromo con el slogan “Síganme”, y, claro, cuando apareció la Brigada Nobleza Gaucha (Rapanelli y demás ejecutivos de Bunge y Born) en el gobierno se querían morir. Iba hasta 1991 camino de terminar mal, pero un ignoto contador que supo ser del ala izquierda de la democracia cristiana de La Yioja antes de vender el alma al diablo, erigigo en Ministro de Economía nacional, le sacó las papas del horno al patillas fortaleciendo la moneda (afanando dinero de particulares, sí) con un “sistema de flotación sucia” (algo que otros Estados instalaron entre 1973 y 1980, pero cuya viabilidad acá negaban), y reconstruyó en medio de la pobreza extrema las condiciones de 1920 para hacer cálculo económico: hasta se pudieron aplicar ciertos artículos originales del Código Civil que en la Facultad te enseñaban eran letra muerta).
    Luego, llegó el inefable Mingo a hacerse cargo de desmantelar el Estado asistencialista creado por el peronismo sobre algunos institutos que venían de la década infame, conforme ciertas directivas externas, y se desaprovechó la ocasión de reactivar sectores productivos. Con la supuesta estabilidad, mientras nos gastábamos las reservas en mantenerla (y los muchachos compraban dólares baratos in aryentain para pagar deudas en otros países y vaya a saber qué cosas más), siguió ganando elecciones.
    Ahora bien: muchos de los partidarios del discurso clásico del peronismo se le pusieron entonces en contra, y hasta levantaron candidaturas por afuera, recordarás, pero el tipo se las compuso para mantenerse aliado con otros sectores antes antiperucas acérrimos, amén de ‘los que están siempre’ de su propio partido. Pero siempre el debate ‘de las ciencias sociales’ era sobre los viejos asuntos de la alegada ideología peronista (gran parte de la cual se desarrolló, hay que decirlo, después de 1955, y no por los sectores con más peso dentro del PJ original). Sólo que ahora retorcían esos asuntos para negar su validez y decir que si Perón viviera sería neoliberal. Hay aparatos que mueven personas dispuestas a seguir una línea política por determinadas lealtades, y hay gente boluda con derecho a voto que se ve atraida por hermosas zanahorias. Así es la democracia representativa, antes tan despreciada por ‘formal’: todos valemos un voto, y a veces los que uno quisiera que ganen pierden. Muchos de los votos de Carlos no eran votos peronistas (¿te acordás cuando te decían tus amigos cosas como “Yo nunca pensé que este tipo fuera a hacer estas cosas, pero es un fenómeno, etcétera”?). Ganar elecciones gana cualquiera, hasta De la Rúa. Pero luego hay que sostenerse en algo más que una circunstancial máquina electoral. Por ejemplo, el verso: ‘ahora hacemos esto, pero luego volvemos a lo de siempre’. Eso fue otro de los versos de Palíndromo.

    2. Yo no he dicho tal cosa, oh amado Sócrates. Alem procede justamente de esa línea histórica de la que se postulan para descender los peronistas: orígenes familiares en el sector duro del rosismo, virado al alsinismo y vuelto liberal, líder popular de masas (andá a San Telmo, y verás en los anticuarios pisapapeles de 1890 que son bustos de Alem: ese dúo Alem/Del Valle era tan popular y complementario como Evita/Perón; uno te estrangulaba y el otro fingía tratarte bien), y contemporáneo de la llegada de la izquierda socialista a estas tierras. Puestos a emplear cualquier recurso para sus propósitos, así como para los peronistas es uno ‘de los suyos’, para cierto tipo de personas que trabajan sin descanso a fin de que ciudadanos ideológica y sentimentalmente identificables como “de opiniones de izquierda” - en ese obsoleto lenguaje derivado de la Revolución Francesa - puedan aprender lo suficiente de política como para organizarse por las suyas fuera de los partidos tradicionales a efectos de participar del sistema político, resulta ‘utilizable’. Acaso la cita de su nombre sea una pantalla y ni siquiera lo hayan estudiado a conciencia. La pretendida izquierda democrática con dirigentes paradójicamente en muchos casos de origen conservador retrógrado o con extraño pasado de apoyo a dictaduras últimamente intenta poner de moda a pensadores muy extraños, sospechosos de funcionales a lo que dicen combatir, posmarxistas, posmodernos, o lo que sean, del tipo Hannah Arendt (o el muy ‘psi’ Cornelius Chantoriadis), ahora que en Europa decidieron que, dada la desaparición de la bipolaridad USA/URSS, ponerse un disfraz de socialburócrata estatal responsable o pluralista autogestionario está de moda. Es un respetable modo de ser. Mis antepasados dieron en vestirse para el Carnaval de Patoruzú o Upa, mi papá radical y muy antiperonista tenía una foto autografiada del Almirante Rojas disfrazado de Oso Carolina en el corso bahiense de 1937, Rodríguez Saá se disfrazaba de Presidente… Estamos en democracia.

    Ahora sí. Lo dejo. No todos los días hay tanto tiempo libre. Y mis disculpas por la extensión de este texto.

82. Jorge Y. de la G.
    Noviembre 2nd, 2006 02:29
    82

    Muchachos, paren un poco…uno se toma unas horas y después se encuentra con un post con 80 comentarios. Qué envidia debe tener el turco Asís.

    En serio, impresionante el debate. Se están tocando un montón de temas que ameritan un post particular para cada uno. Por ahora y para no hacerla larga, excelente el comentario anterior de Manolo.

    Muchos saludos.

83. manolo
    Noviembre 2nd, 2006 02:43
    83

    Alejandro lo que vos planteas es cierto,pero sabes que no es la unica alternativa. El sistema parlamentario, especialmente el ingles,tiene concentracion de poderes en el parlamento,no solo nombra y controla el poder judicial, sino ademas de el depende el ejecutivo y no podemos decir que UK no sea democratico.Con fina ironia te pregunto en Westminster “que checks and balances hay Willy”.El ganador de las eleciones se lleva todo,no solo eso, recortan las circunscripciones de manera que los beneficien, al partido Conservador en la epoca de la Tacher lo llamaban la maquina de conquistar y mantenerse en el poder; las internas eran feroces y la echaron a la Tacher cuando se pudrieron de ella. Con Blair no es muy diferente.
    En USA los Republicanos controlan el Judicial, el Ejecutivo y ahora que pueden perder el Legislativo, hablan de que se corre el riesgo
    de paralisis en la Administracion. Te imaginas si un presidente peronista, que no conduzca al Congreso ante un conflicto paralice la Administracion Publica como hizo Clinton.Los gritos de las viudas de la Republica serian insoportables.
    Percepcion del poder, no es tanto del gobernante como de la masa.
    Para la mayoria de los habitantes del ispa el Estado es “el enemigo”.
    Esta representado por el funcionario, el inspector, la gorra,la empleada de la mesa de entradas,el oficial de justicia,etc.
    Cuando lo de Cromagnon en un asado de amigos estallo la discusion,
    si Ibarra era o no responsable del descontrol, una compañera muy querida, que es municipal del GBA, nos explicaba cual era la responsabilidad legal y administrativa del susodicho, nos molesto
    a varios de los presentes porque no paresia peronista en sus respuestas.Hasta le llegamos a decir que sino le conocieramos la militancia pareceria Radical o Socialista.Cosa que le ofendio profundamente.Hasta que “redepente” uno de los mas humildes y callados de la reunion le espeto:”Compañera el responsable es el intendente, porque yo no elijo al inspector o al secretario, yo elijo al intendente para que me defienda de esos satrapas y si pasa semejante
    barbaridad es porque no sabe hacer su trabajo y como dijo el general
    el que no tiene cabeza tiene que tener lomo para bancarse los palos”
    Por eso a mi entender los tipos que llegan a nivel de RRA, CSM, ED y NK Se toman el papel de tribunos y piden el apoyo de la masa. Volviendo a las fuentes “Con los dirigentes a la cabeza o con la cabeza de los dirigentes” Aunque no sea Republicano y si Democrata

84. Maria Esperanza
    Noviembre 2nd, 2006 09:12
    84

    Y ahora, con 85 comentarios, ¿cómo hago yo para moderar esto? ¿Han pensado ustedes en esto? Juro que no ha habido un debate así en las clases, por otro lado de posgrado, que doy.
    Querido Hal, yo me limito a repetir lo que escucho haciendo entrevistas y trabajo de campo. Para los punteros, el control sobre la gente es más tenue de lo que uno supone. Por supuesto, uno puede pensar que lo que dicen es falso, pero habría que intentar explicar esta discordancia y no sólo negarla.
    La comparación Esparta-Atenas que deriva en Don Corleone de manolo es muy buena. El peronismo aquí sería el Padrino a quien todos detestan pero a quien todos recurren para que saque las papas del fuego, es decir, gobierne.
    Alf, Alejandro: la pregunta es cómo combinar democracia y república. No me parece positivo que en Argentina un sector político enfatice sólo una parte de la ecuación, y el otro otra.

85. Pablo
    Noviembre 2nd, 2006 11:06
    85

    Hal,
    tu ultimo comentario me parece bueno de verdad. Quiero rescatar algunas frases que decis:

    “opera sobre las aristas más dramáticas de la desigualdad económica y social para condicionar..la voluntad del ciudadano”

    “dialéctica sometimiento/dominación”

    “relación de identificación entre las partes”

    “más sutil y efectiva es la influencia de unos sobre otros”

    Son todas frases que suscribo 100 por 100. Efectivamente, son frases que dicen que no hay una relacion de compra-venta (y aca creo que estamos de acuerdo en que, se sea economista o no, “compra-venta” significa algo muy especifico).

    Creo que podemos decir que hemos llegado a un acuerdo bastante robusto respecto a que es una relacion compleja, construida a lo largo del tiempo, basada en la confianza, el conocimiento mutuo y la convivencia cotidiana. El puntero no es un paracaidista que llega el dia antes de las elecciones, reparte el bien X, dice “voten por Cachito” y al dia siguiente, voila, Cachito intendente reelecto. A esta relacion compleja yo no la llamo mercantilizacion (que para mi significa otra cosa). Y creo que tus frases que reproduzco arriba tambien apuntan a otro tipo de relacion, distinta a “mercantilizacion”. Es obviamente una relacon no deseable, en el sentido de que es una relacion de ciudadania degradada, en la que el proceso de formacion del voto se entorpece, y el votante pierde parcialmente su autonomia como sujeto capaz de un pensamiento critico.

    Que te parece si acordamos lo siguiente:

    yo te concedo que la repartija de bienes es un elemento importante (importantisimo) en el establecimiento de esa confianza o incluso, si queres, sometimiento de la voluntad del ciudadano,

    y vos me concedes que el peronismo gana elecciones porque sabe interpelar a esos ciudadanos (aca el aporte de Manolo y Alf es de primera) y no porque compra votos.

    Si acordamos esto, yo me doy por satisfecho. Te extiendo la mano para sellar el acuerdo.

86. Hal
    Noviembre 2nd, 2006 11:17
    86

    Manolo: con el mínimo respeto, me atrevo a responderte como otro componente de la masa del GBA, sabiendo fehacientemente que estoy diciendo estupideces.
    1) Lo de las zapatillas pudo haber sido un curro, como buena parte de ese tipo de negocios estatales, pero hay otras formas más significativas de engrosar los bolsillos del gobernante y, sin embargo, tales prácticas (la de entregar zapatillas autografiadas o cosas similares) subsiste. ¿Amor por la ropa deportiva o clientelismo?
    2) El clientelismo no tiene nada que ver con la representación o delegación porque el “beneficiario” no tiene poder de negociación ni manera de asignar mandato en esa relación. La necesidad nos hace cautivos, no soberanos.
    3) Respecto al peronismo, es apropiada la figura del Padrino, sí. Su perdurabilidad se explica mejor por esas prácticas “a lo Corleone” de operatoria política que garantizan mayor eficacia en el poder, antes que por la cercanía del mito. Mito, por otra parte, que se encuentra en crisis a partir del punto de no-retorno que representó el menemismo y por la disolución de la dimensión igualitaria que formaba parte del núcleo duro peronista (gracias M. Svampa, perdón M. Esperanza).

    Alf: primero, cuidate ese hígado.
    Segundo, tiendo a suponer que la resistencia peronista, las condiciones de 1920 para hacer cálculo económico y el debate de las Ciencias Sociales tienen una incidencia marginal en el imaginario popular. Ni siquiera creo que el verso “ahora hacemos esto, pero luego volvemos a lo de siempre” posea mayor importancia a la hora de explicar el voto peronista. En todo caso, habría que explorar cómo funcionan estas cosas en el registro de la memoria histórica y de qué forma operan en un plano inconsciente. Aún así, me inclino más por las referidas prácticas “a lo Corleone” como explicación de la permanencia.
    Tercero, esa línea histórica que explicaría la misión sobre esta tierra del peronismo es un verso carente de todo rigor que sólo sobrevive en los textos de José María Rosa. El pobre de Alem no tiene nada que hacer en semejante cambalache.
    Cuarto, no hacen falta mayores excusas para organizarse por fuera de los partidos tradicionales a efectos de participar del sistema político, el lugar al que aquellos partidos nos condujeron es razón suficiente. Por otra parte, el término “izquierda” refiere a conceptos tan obsoletos como cuando se habla del peronismo, siempre requieren de una glosa marginal para aclarar de qué se está hablando.
    Quinto y último, ¿Hannah Arendt es una pensadora sospechada de funcional a lo que dice combatir? ¿Te parece?

    Estimadísima María Esperanza, la única manera de atenuar el control del puntero y transferir algo de poder a la gente sería mediante alguna forma de competencia; es decir, el límite a la influencia del puntero estaría dado por la presencia de otros potenciales punteros a quienes la gente podría acudir. El problema radica en que las leyes del Mercado no funcionan muy bien en el territorio, ya que la provisión de servicios punteriles suele decantar en práctica monopólica (y, en ocasiones, coercitivas). La intervención estatal y sistemas poco sutiles de resolver conflictos tienen mucho que ver con ello. No creo que en el trabajo de campo el elemento distorsivo sea la mala fe de los punteros, me inclino a pensar que es, más vale, la forma en cómo se representan ellos en su propio imaginario. Por supuesto, todas estas generalizaciones dejan un tendal de injusticias.

    Pablo: extienda la mano, nomás. Estamos de acuerdo.

87. Vero
    Noviembre 2nd, 2006 11:31
    87

    Que lindo el ultimo ejemplo, Manolo. Ilustra claramente cuan graves siguen siendo nuestros problemas.

88. manolo
    Noviembre 2nd, 2006 12:02
    88

    Estimada Maria, desde mi punto de vista, si nos guiamos por Aristóteles y
    todos los clásicos la disyuntiva no tiene solución, es eso una disyuntiva.
    ¿Por qué? Para los Republicos es Politeia contra Populismo/Cleptocracia
    Para los Demócratas es Oligarquía/Régimen/Establecimiento/Minoría Dominante
    /Tiranía contra Proletariado/Popolo Minuto/Pueblo/Negrada
    Al contrario si nos guiamos desde el pensamiento del Campo Nacional nos
    damos cuenta que no existe disyuntiva, porque es un problema de caja.
    Si la pelea es la caja, por eso el ejemplo del Pericles y el Tesoro de la liga
    de Délos (o Delfos), que originalmente era un fondo común que los Griegos
    aportaban para mantener la flota ateniense en lucha contra los Persas.
    El proletariado ateniense hasta Temistocles al no poder pagar el equipo
    de guerrero no tenia ni voz ni voto en el reparto del botín.
    Cuando este muchacho creo la flota que derroto a los persas en Salamina
    los proletarios eran los galeotes que empuñaron los remos de las quinqui remes
    Ahora bien, los bien nacidos o propietarios decidían el reparto porque eran lo
    protegían a Atenas, ejemplo Maratón, después de Salamina la fuerza de choque
    eran los galeotes por lo tanto “querían su pedazo, porque no me lo dan”.
    Para tener una idea es como el conflicto Caballería/Infantería en el EA
    El Demagogo de Pericles con un DNU desvió los fondos de su destino
    original y se lo gasto en obras publicas faraónicas, empleo publico improductivo
    y subvencionando a los cagatintas oficialistas como Herodoto.
    Lo mismo sucedía en la lucha entre plebeyos y patricios, Ej. los Gracos.
    O el famoso ¿Qué es el Tercer Estado? de la Revolución Francesa, donde
    vemos que no es solo lo que se recauda y como se reparte sino que también
    es lo que NO se recauda.
    Por eso para los Republicos es un problema de “vicera sensible” y para los
    Populistas es solo Justicia Social.
    Otro si. Alem, el hijo del Mazorquero colgado en Plaza de Mayo, era un
    Capo barra brava de ese entonces con su sobrino Hipólito, que a piñas, puñaladas
    y tiros copaban las parroquias en las elecciones al estilo de Moyano y
    Barrionuevo y cuando se declaraba Radical quería decir que el era de la Patria
    Sindical. Por eso era que Pellegrini alababa la compra de votos como un
    avance Republicano.
    En la misma época Progresista como Lisandro significaba Liberal Compasivo
    como Bush ¿no?. Solo es fina ironía.
    Discúlpame que sea tan largo y desde ya cualquier corrección será bienvenida.

    PD Querido compañero Hal a la noche te respondo, porque sino el compañero
    Jefe se va a convertir en Patrón yanqui

89. Hal
    Noviembre 2nd, 2006 12:05
    89

    Manolo: hablando de República y Democracia, acudir al ejemplo de los países centrales presenta algunos problemas. En UK y USA existe cierto acuerdo sobre cómo distribuir el ingreso y hasta dónde puede llegar el Estado (cada tanto, los términos del acuerdo se redefinen pero por largos períodos). Pero en el capitalismo periférico esos tópicos están en permanente discusión; y cuando tales debates no son encarrilados por las instituciones republicanas, las demandas terminan dándose en los márgenes de la democracia.
    Depositar todo el poder de decisión en un tribuno, sin contrapesos institucionales, no sólo pone en riego las libertades ciudadanas (libertades de las que no todos los habitantes gozamos por igual, claro) sino que estrecha los márgenes de la discusión por el ingreso.
    Por otra parte, la república otorga ciertas garantías de representación y participación a las minorías que operan (las garantías, digo) como freno del discurso elitista de los núcleos privilegiados. Cuando esas garantías se resienten, no ganan los intereses de las mayorías supuestamente representadas por la voluntad del tribuno sino que se fortalece la legitimidad retórica de los grupos de poder fáctico. Y ya sabemos cómo termina eso.
    Sobre Cromagnon, menos mal que la Justicia no responde a la misma lógica que el amigo citado. De lo contrario, sería imposible el ejercicio del gobierno.

90. Gonzalo
    Noviembre 2nd, 2006 12:15
    90

    Hal, el laburo del puntero se desvirtuó mucho en el conurbano, en cualquier pueblo de interior de la provincia de Bs.As. (al menos donde conozco algo), el puntero es el nexo entre el vecino y sus autoridades municipales, es como un delegado municipal en el barrio, necesitas tramites, papeles, reuniones, audiencias, lo que sea, se lo pedís al puntero y es tu referente politico institucional para solucionarte cosas, de ahí que sean votados en sus barrios y muchísimas veces queridos. Pocos barrios quedan en Capital o GBA que mantengan este espíritu de puntero, en el GBA generalmente se desvirtuó esta practica y derivó en lo que todos conocemos o creemos conocer, lejos de la realidad que tratan, acertada y bienintencionadamente, de graficar algunos autores.
    El aparato NO gana elecciones, ni acá ni en japón, suma? Si, desde luego pero ganar elecciones NO y sino preguntenlé a Rovira.
    En cuanto a las zapatillas de Rucucu son un curro grande como una casa, deben haber costado lo mismo que las ultimas nike, seguro y el hecho de ponerle la firma y el nombre, es de decima, así y todo no hace falta recordar como terminó rucucu no? tuvo que irse corriendo y dejar la provincia incendiada para ser canciller y eso que tenía el apoyo de todos los intendentes del conurbano que no lo querían (ni lo quieren) a Felipe. Que pasa entonces con el PJ cuando en 1983/1987 gobernaba la provincia la UCR? Cuantas intendencias ganó el PJ? El propio Cafiero, que fue quien sucede a Armendariz en la gobernación tenía los intendentes y se llamaban el grupo de los 20 o algo así, no eran muchos, a estos 20 o mas importantes sumenle algunos 20 o 30 mas del interior de la provincia, son unos 50 sobre 134, no dan las cuentas para sostener que el aparato es TANTO. Sls. Gonzalo.-

91. Alf
    Noviembre 2nd, 2006 12:41
    91

    [modo 'Platón fingiendo ser Sócrates' ON]
    Hal: 1.Las comunidades políticas, al elegir sus autoridades o tomar cualquier otra decisión, ¿obran en el vacío histórico, en la abstracción, o para convencer a alguien de que un punto de vista novedoso resulta conveniente al operador político re