Campaña EN CONTRA del voto electrónico
En los dos post anteriores sobre Córdoba apareció tangencialmente un tema que constituye uno de mis núcleos delirantes: el voto electrónico.
La defensa del voto electrónico, creo, ha pasado en los últimos tiempos a formar parte de una cierta mentalidad bienpensante-mediática-pseudoprogre, que es dada a afirmar cosas sin tener una base empírica sólida con la que sustentar sus afirmaciones. (El otro temita que me afecta: el ataque a la “lista sábana” y la defensa de la elección uninominal bajo la creencia de que así se eliminaría la corrupción y el clientelismo. Ayer Ernesto Tenenbaum decía en la radio que la lista sábana era “la peor corrupción de la democracia argentina” y que el voto uninominal haría que “los electores tuvieran que conocer al candidato, a que colegio van sus hijos, como vive su familia.” Se ve que nunca leyó sobre la dinámica de los “pork barrel projects” en el Congreso norteamericano. Pero me pierdo en tangentes.)
Para decirlo claramente, el voto electrónico, per se, no hace menos fácil el fraude, sino, en todo caso, lo facilita. No hay rastro físico del voto (las viejas boletas), desaparecen los fiscales de los partidos y las autoridades de mesa, y la potestad de quienes están controlando el centro de cómputos se transforma así en infinita.
Por decirlo sintéticamente, pego el comentario de Alejandro :
El sistema electoral argentino no es 100% confiable (ninguno lo es), pero por lo menos lo podemos controlar. El voto electrónico (propuesto por figuras que abarcan desde López Murphy hasta Florencio Randazzo) tiende a ser mucho más limpio a la hora de armar un fraude en serio. A lo mejor te complica armar un voto cadena, pero las cadenas solas no ganan elecciones.
O, como dice Néstor:
Con el voto electrónico te pueden acostar más fácil que con las boletas. Los votos se virtualizan, al menos las boletas tienen existencia física.
Dejo este link: countpaperballots.com, una organización de ciudadanos norteamericanos que hacen lobby para abandonar el voto electrónico y volver a nuestras viejas y queridas boletitas.
September 12th, 2007 10:41
Ni voto electrónico ni elección uninominal, por una vez estamos de acuerdo.
September 12th, 2007 10:51
Imaginemos que sucedería aún si los votos los carga la policía!!!!
Bueno, si una diferencia hubo entre los comicios de Córdoba y Santa Fe fue la celeridad y limpieza con la que se conocieron los resultados. En Santa Fe, los telegramas son cargados por policías en cada una de las comisarías y destacamentos conectados a la red provincial, con todos los mecanismos de seguridad en la transmisión de datos que se puedan imaginar. Esto se llama escrutinio provisorio, el definitivo, incluye revisar urna por urna la coincidencia de valores y revisar votos anulados, recurridos o impugnados. Con esto digo, no confiamos en la policía para nada, pero si para cargar los datos de un comicio…antes que lo haga una máquina.
Segundo punto, ningún sistema es infalible, todos tienen sus pros y sus contras, desde el uninominal por distrito, hasta la lista sábana, ninguno es ideal.
Tercer punto, y mas puntualmente sobre el voto electrónico, la implementación del mismo no necesariamente debe ser una copia de la de otros países. Nada impide que una máquina registre la elección de un ciudadano electrónicamente, con mucha mas velocidad de lo que lo haría un humano, y luego emita un comprobante sobre lo que el ciudadano voto y el mismo sea depositado en una urna. Esta doble validación complicaría la adulteración de resultados de manera electrónica. Una de las ventajas que tiene es que facilita en algún punto la tarea de los fiscales, y se limita las posibildades de darle a la gente boletas cerradas, que no sirven en si para ganar una elección pero suma. Otra ventaja es mayor velocidad y eficiencia en el conteo de los datos. Y no veo, desde el punto de vista técnico, como Ingeniero en Sistemas, mayores desventajas, siempre que se haga la doble registración, electrónica y en papel para el conteo y control definitivo.
saludos!
September 12th, 2007 11:37
Maria Esperanza
Los mayores de 40 deben recordar un capitulo de Misión Imposible de los años 60.
Metían a Barnny, el negrito, dentro de una maquina de votar.
Todo para que fuera elegido un amigo de la Democracia.
En cuanto a las leyes electorales, son una herramienta del Poder.
En la Argentina, nadie propone el voto voluntario.
A diferencia de otros países, los pobres reconocen el sufragio como una herramienta defensiva.
El “Clientelismo” seria imposible sin esta participación.
Si hacemos el voto uninominal, se imaginan los alaridos de Tenenbaum, cuando La Matanza sola envié el 50% de los diputados que elige la CABA.
Con el 40% del electorado el PJ se lleva 2/3 de los diputados.
Chacall
Vos que conoces del tema, ¿Corre riesgo el secreto del voto según dicen acá?
http://www.urgente24.info/index.php?id=ver&tx_ttnews%5Btt_news%5D=84874&tx_ttnews%5BbackPid%5D=17&cHash=4f407f2de9
September 12th, 2007 12:23
Coincido también contra la elección uninominal. No entiendo por qué se machaca tanto con las listas sábana, es como un fetiche de varios periodistas que usan de tacho para meter ahí todos los fracasos de la política argentina. ¿Publicaste algún post anterior al respecto?
Ahora atacan con el voto electrónico. Claro que no es per sé la solución a nuestros problemas de corrupción electoral, pero como dice chacall, con un poco de onda y creatividad se puede armar algo confiable también y que ayude a mejorar los tiempos de conteo. En el enlace countpaperballots.com que dejaste a primera vista hay un dato muy importante: la elección está privatizada, concesionada a una tal “Diebold”.
Por último, el otro día leí en un artículo una cita a Guillermo O’Donell que decía que en general las elecciones son razonablemente limpias, que los sesgos por corrupción en el conteo no llega a ser tan significativo como para determinar un resultado. Claro que en un caso tan ajustado con el de Córdoba, el reclamo pasa a ser atendible.
September 12th, 2007 12:25
El voto electrónico es tan fácil de truchar como el emitido a la manera tradicional, así que me da exactamente igual una cosa como la otra. Casi que prefiero el electrónico, pero porque ahorra papel ;-).
En cuanto a la circunscripción uninominal, es cien mil veces mejor que el absurdo y oligárquico (en estricto sentido sociológico) sistema de lista sábana. Si queremos una república federal en serio, además de acentuar el federalismo dentro de las Provincias mediante ciertas modificaciones que impidan que un municipio sea una mera descentralización de cada estado provincial, y por el contrario éste resulte ser la federación de genuinas entidades vecinales, hemos de imponer a los políticos, a patadas en el culo si fuere menester, la circunscripción uninominal. Que alguna vez nuestros supuestos representantes (esos mandatarios sui generis) se hagan cargo ante los emisores de voto de las cagadas que hacen en su nombre. Ahora, que los señores de los partidos políticos, a través de nuestros “representantes” luego nos caguen dibujando las circunscripciones uninominales como lo hiciera el peronismo a fines de los cuarenta en Capital Federal para “emparejar” artificialmente la elección, eso ya es parte de la picaresca de los políticos. Si no fueran un poco sinvergüenzas, no serían políticos. Para eso también hay un remedio: salir a la calle y hacer un poco de quilombo. La democracia debería tender a ser más directa.
September 12th, 2007 12:52
Manolo, el enlace no lo puedo ver, pero supongo que si se diseña un sistema para permitir el sufragio electónico los requirimientos mas importantes deberían ser “Seguridad ante adulteración de datos” y “Privacidad de la información”. Creo yo que si la máquina no te pide los datos, no podés saber quien fue el que seleccionó cada opción, tal vez si se registra la hora y tenés una persona que ve a que hora vota cada uno pero me voy por las ramas, creería que el secreto del voto no se debería ver afectado.
El tema es, que se soluciona con el voto electrónico, y lo que el voto electrónico soluciona, SON LOS PROBLEMAS PRIORITARIOS DEL PAÍS. Es evidente que el voto electrónico elimina ambigüedades que pueden surgir de maniobras hechas con el voto en papel, lo que implica que se relaje la cantidad de fiscales, y el trabajo de los fiscales a la hora de anular y recurri votos. Lo mismo la cuestión clientelar, donde el remíste lleva con el voto listo y cobrás cuando traés la boleta firmada por el presidente de mesa. En definitiva son cosas que no tienen por lo general mayor incidencia en una elección (digo no creo que Scioli en Pcia saque 50% por estas argucias, aunque si algunos puntos). En definitiva, técnicamente, al voto electrónico no le tengo ni mas ni menos miedo que a las elecciones convencionales, y es mas creo que tiene algunas ventajas para emparejar a los partidos mas chicos que no tienen la estructura necesaria para controlar el comicio en territorios extensos, por lo que no estoy en contra, es más diría que BIEN HECHO es positivo. Pero me vuelvo a preguntar, ¿ES ESTE UNO DE LOS PROBLEMAS PRIORITARIOS?
Respecto a las listas sábanas, vayamos por parte. La sábana es a lo vertical y a lo horizontal. Digo a lo vertical cuando tenemos la cantidad de diputados que tenemos en una misma boleta. Y digo a lo horizontal, cuando un intendente se ve beneficiado por el arrastre de un buen candidato a gobernador, presidente o viceversa. Respecto a los diputados, si ven la lista del PJ Santa Fe se van a dar cuenta porque no es popular la lista sábana, un gobernador, una esposa, un hermano, un amigo, y otro amigo, es decir lo que se percibe es que la lista sábana sirve para acomodar gente. ¿Está bien? Que se yo, es lo que hay, se supone que si la elección fuese por distrito, la esposa de un
September 12th, 2007 13:18
El Contreras
El voto uninominal le conviene a mi partido, a la fracción y el territorio.
¿Pero sabes porque no insisto? , seria insoportable para gente como vos.
Te repito, el peronismo con el 40 % del electorado tendría entre la ½ y 2/3 de las bancas.
Con el sistema americano, donde no hay limitación de tiempo, el titular gana el 90% de las veces.
En el británico, la central partidaria puede vetar al candidato y nombrar al reemplazante.
Para que te diviertas
1/ Lista de Distritos del Congreso
http://nationalatlas.gov/printable/congress.html#list
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_congressional_districts
2/ ¿Te quejas de la distribución del año 40?
Fíjate lo que hizo Bush en Texas.
Los Once de Texas, fugados del estado para no dar Quórum
http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Eleven
De los Cinco perjudicados, 4 perdieron, tenían 68 anos en conjunto de Congresistas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Texas_Five
3/Como regalo acá va la biografía de un típico jefe de Bancada
http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_DeLay
Un abrazo
September 12th, 2007 13:23
Se cortó mi ultimo comentario no se por que lo que decía, es que hoy por hoy, hay cuestiones inversas a las que plantea la problematica de proyectos “pork barrels”, todos los subsidios al transporte van a CABA y GBA, y en el interior pagamos 1.30 el bondi urbano. Los subsidios a los combustibles, solo se aplicaron en CABA, GBA, Rosario y Cordoba, lo mismo que la papa y el tomate, el resto del país bien gracias. La “uninominalidad por distrito” tal vez sea mas representativa, tal vez genere nuevos problemas… pero de todos modos el cansancio con la lista sábana, viene porque van colados los que transan, pero en general la sociedad no los percibe como los mejores para ocupar una banca.
saludos!
September 12th, 2007 14:04
Chacall
Coincido que es la mejor manera de resolver necesidades.
Pero vuelvo a lo mismo, ¿la sociedad argentina soportaría una Hegemonía del PJ tan brutal?
Te explico dos modelos de distritos, el francés y el alemán.
En el francés los cargos son acumulables.
Ponele el caso de mi paisano Sabatella.
Va simultáneamente
1º Concejal, siempre es el que termina como Alcalde.
Diputado provincial de Distrito
Candidato a Gobernador
Diputado nacional de Distrito
No tiene la obligación de renunciar, solo pide licencias, según la necesidad.
Aunque no lo crean, es así fíjate en la biografía política de la wiki en francés.
Sarkozi renuncio cuando lo eligieron Presidente, al igual que Chirac y Mitterand.
En el sistema alemán tenes 2 votos.
El primero es para el candidato del distrito y el 2ª para el partido.
La mitad de los diputados es distrital y la otra mitad es proporcional, con un piso del 5%.
Así le das aire a 3º y 4ª partidos.
Hasta Altamira podría entrar. ;-()
Pero necesitas tener como mínimo 2 partidos.
¿Los tenemos?
September 12th, 2007 14:16
Hay métodos del voto electrónico que permiten un almacenamiento de voletas. El elector emite el voto mediante la máquina. Esta le emite una especie de comprobante que el elector verifica y eso se guarda automáticamente en una urna. Este tipo de sistemas puede ser utilizado en una transición entre el voto común y otro método más avanzado.
El voto electrónico no garantiza la transparencia de la elección, pero si garantiza un escrutinio provisorio mucho más rápido.
September 12th, 2007 14:50
Coincido con MEC y Hal: dame papel tamaño sábana (y ya que estamos, internas cerradas y presidencialismo).
September 12th, 2007 15:08
pero el voto electrónico sí tiene (muchas veces) comprobante en papel, que es como un ticket, y que por lo general se usa como sistema de transición. lo que no se justifica es toda la inversión que implica implementarlo (en la ciudad se hablaba de muchos millones, no me acuerdo cuánto pero para destinarlo a máquinas de votar era una bestialidad) habiendo escuelas a las que se les cae el techo. y las ventajas “técnicas” no son tantas, salvo que se adelanta un par de horas el resultado del escrutinio, con lo cual se fundirían muchas consultoras que emergen en las elecciones con los bocas de urna y luego se sumeregen todo el resto del año.
lo que no entiendo es por qué está bien la lista sábana
September 12th, 2007 15:12
que error, todavia hay algunos que siguen demonizando las listas sabanas, cuando practicamente no existen y paso a explicar:
sacando las elecciones a cargos ejecutivos que obviamente son uninominales o como quieran llamarlos, las elecciones a senadores son uninominales ya que son 2 por la mayoría y 1 por la minoria, esta dificil no conocer quienes son candidatos;
y a diputados nacionales salvo los 4 distritos grandes (y hasta ahí) no se renuevan mas de 5 a 8 bancas por eleccion a sistema proporcional, asi que no es dificil conocer los 3 o 4 primeros lugares de la lista, inclusive en las 10 provincias mas chicas se renuevan 2 o 3 diputados por elección con lo cual es casi un sistema uninominal de hecho. Basta de mentira, el mayor caso de corrupción institucional se dió en el Senado que se voto sin listas sabanas.
saludos
luis
September 12th, 2007 15:25
Un Diputado nacional por Chubut, pero nacido en Cba me decía hace unos años, “eso de la lista sábana es un problema de la provincias grandes” y en realidad esto es así, en 20 distritos NO HAY LISTAS SABANAS. En -por ejemplo- Chaco que elige tres diputados nacionales todos saben quienes son, es más las cosas se reducen a los partidos digamos con más posibilidades. Por que los votan es otra cosa.
Es decir que el problema lo tiene el 16,6 % del territorio y no se presenta en el 83,4%. Pero en cuanto a representación proporcional al número de habitantes la cosa puede preocuparnos por que es el 50% para cada bloque
En estos comicios, la provincia de Buenos Aires renueva 35 diputados; 12 la Capital Federal; 10 Santa Fe y 9 Córdoba; Total 66 DipNac.
2 Catamarca, 4 Corrientes; 3 Chaco; 3 Chubut; 4 Entre Ríos; 3 Formosa; 3 Jujuy; 2 La Pampa; 3 La Rioja; 5 Mendoza; 4 Misiones; 2 Neuquén; 3 Río Negro; 4 Salta, 3 San Juan; 2 San Luis; 2 Santa Cruz; 4 Santiago del Estero; 5 Tucumán y 3 Tierra del Fuego. Total 66 Dip. Nac.
Creo que en las provincias “chicas” el problema no es la lista sábana sino los diez mil quinientas boletas del cuarto oscuro.
En las provincias “grandes” el problema es la sábana y las dies millones de boletas de todos los que tienen derecho a presentarse y hacen uso de ese derecho solo para satisfacer su vanidad.
A nuestro sistema le falta racionalidad porque le sobran actores, tenemos que reducir la oferta y no multiplicarla. Que sostengamos el derecho a presentarse como candidato sin calificaciones no significa que para demostrar la salud del sistema debamos aceptar que se presenten tres millones de candidatos.
El debate sobre la lista sábana, es un debate para cuatro de los 24 escenarios; a los demás no hay que tocarle el sistema.
Ahora que hacer en esos 4 distritos? es un buen interrogante, ahí tenés una lista sábana de 35 diputados nacionales en Prov de Bs As, multiplicado por digamos unos cuantos partiditos con posibilidades legales de presentarse, es decir que dá una cantidad grande que para el que no sabe es igual a un millón de candidatos a diputados, y entonces ese no elige nada, elige Presidente y vota a los dip de la lista que va pegada y chau. Ahí hay que hacer modificaciones y entre ellas la uninominalidad es la principal posibilidad.
Asi que lista sabana o la elección uninominal es un debate que debemos restringirlo territorialmente, y por otro lado está la constitución de bloques en el congreso que ayuda a racionalizar el debate de los problemas reduciendolo a digamos la opinión de los “republicanos” contra la opinión de los “democratas” yanquis o los españoles PSOE y PP por ejemplo, por que la gente no entiende que pasa en el congreso y se siente confundida, engañada, defraudada por un sistema irracional al que termina viendo perverso. Repito no creo en la enfermedad terminal del sistema sino que hay muchos actores y algunos son como los del “gran hermano”: simples pibes que no saben lavarse ni los calzoncillos y sus opiniones son escuchadas por millones.
September 12th, 2007 15:49
Hal: ¡¡Aleluya, hermanos!! Todavía es posible la esperanza.
Coincido, es posible hacer un doble sistema con voto electrónico y “paper trail”. La pregunta es ¿para qué? ¿Para ganar un par de horas del escrutinio? ¿Y perder ese hermoso momento desde las 6 hasta las nueve, con cerveza, papas fritas y la polla familiar a ver quién le pega más cerca de los resultados? (Si, ya sé, una familia de freaks.)
En cuanto al voto uninominal vs. sábana. La sábana sirve para “meter gente”, el voto uninominal para eternizarla. Es más, un diputado que conoce su barrio y ha sido electo 20 años seguidos por su misma circunscripción, muchas veces puede hacer elegir a su hijo-a, mediante el expediente de pedirle el voto a cada vecino, uno por uno. Y a los que no les gusta el clientelismo, las elecciones por circunscripción no lo eliminan, sino todo lo contrario.
Finalmente: la lista sábana también tiene problemas. Justamente: no hay panaceas milagrosas que generen sistemas perfectos de representación. Sólo hay política.
September 12th, 2007 15:59
concuerdo con omix, ahora bien el problema de las provincias “no-grandes” es la falta de oferta electoral no por cantidad de boletas sino por cantidad de cargos a cubrir. En estas provincias el sistema tiende a reforzar el bipartidismo o inclusive que un solo partido monopolize todas las bancas evitando culaquier posibilidad de que segundas o terceras fuerzas ocupen una banca y puedan mostrarse como opcion al poder hegemonico provincial. para esto dos soluciones posibles:
1. aumento de bancas por provincia para que no se elijan menos de 4 bancas por eleccion. (con reforma de ley alcanza)
2. que se elijan diputados cada 4 años y no cada dos, o sea todos juntos y no por mitades con lo cual el minimo de bancas a renovar va ser de 5 (solo por reforma constutucional)
esta puede ser una via para ir acabando con los feudos propiciando la aparicion de nuevas figuras y liderazgos en las provincias mas chicas y retrasadas.
tal vez esta es una respuesta a porque el progresismo es un fenomeno urbano y de los grandes distritos.
saludos
luis
September 12th, 2007 16:26
Manolo, está claro lo que planteás, todo sistema tiene sus ventajas y sus desventajas, el tema sería primero definir que necesidades tenemos, y luego ver que sistema adoptar para alcanzar a cubrir dichos requerimientos. De todos modos, no me queda claro que tiene de positivo la lista sábana tal como está. O en todo caso, que la lista sábana se forme por representantes de distrito. Y coincido que es un problema, diría yo de BUENOS AIRES, en Santa Fe, tenemos solo 9 bancas cada renovación, y se conoce bien la historia de cada uno (el tema como decía antes es que en la sabana se cuelga la esposa, el hermano el amigo y el otro amigo como en la lista FPV santa fe).
Respecto al voto electrónico, hay algunas ventajas extras que le veo, sobre todo a la hora de fiscalizar (seguramente muchos de ustedes sabrán mas que yo de estas cuestiones, nunca fiscalizé, pero en la última elección en Santa Fe, dos familiares directos fueron fiscales de mesa uno y fiscal general el otro y tengo bastantes anécdotas al respecto). Imaginemos que una máquina elimina las ambigüedades a la hora de recurrir o anular los votos, y eso no es poco, sobre todo para los partidos mas pequeños que les cuesta conseguir fiscales.
Ahora bien, es tan importante mejorar la calidad con la que se anulan y recurren votos? O hay otras prioridades? Es un problema grave que define una elección o es un dato marginal?.
Fuera de eso, la celeridad no es una necesidad (además para eso está Artemio y sus bocas de urna casi precisos, con el consiguiente error estadístico que llega al +-20%)
saludos!
September 12th, 2007 17:07
Maria Esperanza
Buscándole la vuelta, la circunscripción a la americana es mas Democrática, y la sabana es mas Institucional, o Republicana.
En la primera la lealtad fundamental es para las Bases, reforzado por el periodo de dos años.
Como vivís en campaña permanente, no te queda otra que hacer política.
De ahí la necesidad del Pork Barrell y la independencia del voto en el Congreso.
En el segundo caso, se vota al sello y es el partido a quien debes lealtad.
Por eso lo prefieren las Coaliciones, Frentes y Alianzas. ;-P
Con la Rosca alcanza, para que te tengan en cuenta en la próxima nominación.
Así fue Cavallo diputado, o compartieron lista Elena Cruz y Alberto Fernández.
Para hacerme cargo de lo mió, de las “otras” fuerzas no opino, por no conocer en detalle las intrigas. ;-P
Volviendo al tema serio, Chacall posteo el tema de Santa Fe en detalle.
No solo va la Familia, son de territorios donde se perdió.
No tienen nada que ofrecer a los que se sostuvieron en la debacle.
¿Cómo los movilizas?, ¿para defender los trapos?, ¿para que regresen en dos años con pretensiones?
Chacall
Si el sistema educativo dispusiera de una red nacional como la gente, se lo podría utilizar.
La clave es la red y no la expendedora.
Pero tendríamos en tiempo real los resultados hora a hora.
El Boca de Urna seria innecesario, ademas del riesgo que se pudra todo.
September 12th, 2007 20:47
Yo propongo volver al Sulky porque estos pibes se toman dos tragos y después andan levantando viejas por libertador. Ni da.
September 12th, 2007 21:05
El tema del voto electronico es bastante complejo. Debe tenerse en cuenta que lo que nosotros conocemos como voto electronico es una forma solamente (la conocida como registro electrinico directo) La mayoría de la gente que desde lo academico trabajó el tema (mi incluído) critica la ausencia de boleta de control (ver en particular los trabajos de Mercuri (la de estados unidos, no el de Lomas de Zamora)). La provincia de Buenos Aires permite en su legislación electoral la utilización de las urnas brasileñas que no registran en soporte papel, circunstancia que preocupa sobremanera. Es asimismo preocupante la ausencia de control sobre el código fuente del sistema: La mayoría de los desarrollos son propietarios y no software libre (creo que el único de código abierto es el Australiano pero no estoy seguro) a lo que debe sumarse que los partidos no tendrían mas de 15 días para revisar el sistema en sí, lo cual torna el contralor en una mera formalidad
Respecto de la ausencia de fiscales, en mi experiencia personal como uno de ellos, es que la mayoría de los problemas en la mesa se producen con la acreditación de la persona (vg presentación de documento original cuando figura en el padrón el duplicado). El tema del recuento es diferente y ahi si coincido: Depende como se desarrolle la interfaz es muy probable que se produzcan errores como el de Florida en la primera elección de Bush. Esto no es inocente y plantea un problema para los partidos que deben entrenar a sus fiscales en una tecnología que nadie en si conoce.
En conclusión, no creo que el voto electrónico sea bueno o malo en si mismo, es una herramienta técnica y como tal utilizable en la práctica con diferentes intencionalidades. Plantear que es la forma de salvación de la política o su destrucción es un reduccionismo erroneo: lo que hay que discutir no es una máquina sino la cultura electoral argentina, la cual convengamos hace agua por los cuatro costados.
September 12th, 2007 21:42
Gonzalo: Yo estoy 100% a favor del software libre (uso Linux en todas mis PCs), pero en una máquina electoral es bastante al pedo. ¿Como auditas que el programa que ejecuta la maquina sea el código que leiste antes? La unica opción sería compilarlo en el momento. ¿Pero que codigo? Cada fiscal querría que se compile el propio (Y con un compilador propio: de otra manera, podrías armar un “compilador” que meramente genera un programa trucho sin ni siquiera tocar el código fuente). Las ventajas que nos da el poder auditar el código fuente de antemano son mínimas.
Es verdad que la boleta de control en papel es un mecanismo de salvaguarda… pero para imprimir boletas ¿No es mejor dejar el sistema como está? Habría que comprar una computadora (porque eso es una maquina electoral, al fin y al cabo) por mesa… son millones de dólares que se nos van. Y si la única ventaja es tener el resultado antes (porque lo que vale es el pelpa que dejaste en la urna)… ¿por que no dejarse de joder y votar directamente con papel higiénico como hacemos ahora?
Sobre la lista sábana, lo que garantiza es la representación de minorías en distritos grandes. Y cuando hay minorías representadas evitás que la elección pueda pasar entre dos tipos que apuntan al centro (como John Jackson y Jack Johnson en Futurama). Yo prefiero que haya minorías (por un lado, porque milito en un partido minoritario, y por otro porque las minorías hostigan a las mayorías para que no se corran al centro).
September 12th, 2007 23:16
Estoy de acuerdo con Chacall en que hay que distinguir la sábana vertical de la horizontal. La vertical (los 35 diputados por la pcia, los 30 legisladores de la ciudad etc.) es un tema discutible con sus ventajas y desventajas. La horizontal, (que boletas a diferentes cargos, presidente, senador, diputados, intendente etc vengan pegadas), es algo que solo complica las cosas, además creo que no está establecido por ninguna legislaciòn de fondo,de hecho son boletas diferentes: si uno se toma el trabajo puede separar las diferentes boletas cortandolas y combinandolas como le parezca, pero cuesta hacerlo.
En las elecciones de 1983 eligiendo los mismos cargos y con el mismo sistema electoral actual las boletas estaban separadas para cada categoría de cargos e incluso eran de diferentes colores, uno armaba el “combo” dentro del cuarto oscuro sin ningún problema. A partir de 1985, creo que por un acuerdo entre peronismo y radicalismo “para ahorrar” se autorizò pegar las boletas a diferentes cargos en una sola hoja, y asi se siguió desde entonces …
La sabana horizontal me parece indefendible, dificulta el armado de combinaciones de votos, y en situaciones como la actual multiplica la cantidad de hojas en el cuarto oscuro, ( están las de Cristina pegadas con la colectora A, la B etc.. y así con todos).
Sería mucho mejor volver a separar las diferentes boletas, en el cuarto oscuro estarían en un lados las boletas a presidente, en otro las de las listas de diputados y así sucesivamente.
September 12th, 2007 23:42
Para resolver el problema que plantea Sergue, convendría imitar la experiencia de algunos países europeos y establecer fechas (incluso años) diferenciadas para elegir autoridades nacionales, provinciales y locales.
Rescato también lo que dice Alejandro y me valgo del ejemplo puesto por Manolo, con el sistema uninominal un único partido podría quedarse con la totalidad de los cargos en juego aún sin obtener la mitad de los votos. Digo, es un riesgo plantear un juego en el que unos cuantos no van a querer jugar porque no obtienen, ni siquiera, una representación proporcional a su fuerza electoral.
September 13th, 2007 00:21
puede ser ( se hizo en Capital, Santa Fe Cordoba y unas cuantas mas , pero multiplicamos los costos, además si no queremos unir boletas tendriamos que hacer un monton de elecciones: Presidente, Gobernador, Intendente, Diputados Nacionales, Senadores Nacionales, Diputados Provinciales, Consejales etc). Me parece que se puede empezar separando las boletas.
September 13th, 2007 08:06
Soy un argentino nacido en Córdoba, que visita esta página web del otro lado del charco, de la España que también vive el clima de las próximas elecciones generales o a la presindencia; y no puedo dejar de ver la similitud que caracteriza a los pueblos, en este caso Argentina y España. Más allá del tema a tratar en el post, creo que lo más importante, no es el medio con el que se vote, sino con la legalidad que se efectúe, y la seriedad del mismo. Las elecciones son y serán eleguir a nuestros políticos, que nos gobernarán , mal o bien es según como votemos, con el corazón, o con la razón. Y en la historia de Argentina en este caso, a pesar de las crisis económicas, del desfalco del país, de la inseguridad que vive la clase trabajadora, y la precariedad del sistema económico, y la falta de promoción de la cultura y la educación mientras el analfabetismo crece a pasos agigantados, la población vive inerte, no reacciona y no se ve justicia, parece triste y patético ver como caudillos de la política, que son mafiosos y ladrones siguen en las listas electorales, y la sociedad comiendo un buen asado. Necesitamos descubrir las raíces del país, las raíces de Argentina (y porqué no de España, que puede aplicarse el cuento) y promover la eduación, que es el factor que temen los gobiernos; porque un pueblo ignorante, es manipulable.
September 13th, 2007 08:16
ANTE LAS EVENTUALES ELECCIONES GENERALES EN ARGENTINA Y ESPAÑA.
Soy un argentino nacido en Córdoba, que visita esta página web del otro lado del charco (en referencia a este link Campaña EN CONTRA del voto electrónico), de la España que también vive el clima de las próximas elecciones generales o a la presindencia; y no puedo dejar de ver la similitud que caracteriza a los pueblos, en este caso Argentina y España. Más allá del tema a tratar en el post, creo que lo más importante, no es el medio con el que se vote, sino con la legalidad que se efectúe, y la seriedad del mismo. Las elecciones son y serán eleguir a nuestros políticos, que nos gobernarán , mal o bien es según como votemos, con el corazón, o con la razón. Y en la historia de Argentina en este caso, a pesar de las crisis económicas, del desfalco del país, de la inseguridad que vive la clase trabajadora, y la precariedad del sistema económico, y la falta de promoción de la cultura y la educación mientras el analfabetismo crece a pasos agigantados, la población vive inerte, no reacciona y no se ve justicia, parece triste y patético ver como caudillos de la política, que son mafiosos y ladrones siguen en las listas electorales, y la sociedad comiendo un buen asado. Necesitamos descubrir las raíces del país, las raíces de Argentina (y porqué no de España, que puede aplicarse el cuento) y promover la eduación, que es el factor que temen los gobiernos; porque un pueblo ignorante, es manipulable.
September 13th, 2007 09:45
Hay un sistema que a mi enteder conjuga las ventajas de los dos sistemas (actual y electronico) y es el de la urna electronica. se vota con boletas que tienen inscripta un codigo de barras , en la urna hay un lector de codigos.Es decir que se tiene la celeridad de conteo de el voto electronico pero queda la prueba fisica en lasurnas por cualquier ulterioridad. Se usa en el Pais Vasco y otros Lugares.Por otrolado los que defienden en nuestro sistema el voto por circunscripciones y uninominal no tienen ni idea de lo que estan diciendo.ME EXTRANA DE tENEMBAUN
September 13th, 2007 13:31
Sergue: y bueno, me parece un gasto justificable. Además, no se necesita un día para cada categoría sino para cada jurisdicción: cargos nacionales, provinciales y locales.
September 13th, 2007 20:29
Alejandro:
La impresión en papel es el reaseguro, lo que vale es, en principio, es la memoria flash y el otro se usa cuando existen impugnaciones,parece una diferencia menor pero no lo es. Respecto del código, tenés razón en un punto: Es dificil de auditar, ahora imaginate si ni siquiera podrías acceder al mismo como ocurre en la mayoría de los lados. Por otra parte ¿Como sabes que el software que carga los datos de las actas contadas a mano o incluso el personal que lo hace no te esta metiendo el perro?
Respecto al costo, me parece que la discusión tiene que pasar sobre las ventajas reales del voto electronico (que las tiene) sobre la boleta papel y no por una cuestión de costos. Si vamos a cambiar todo el código electoral para ahorrarse el remito del imprentero, dejemonos de joder y quedemonos con lo que hay.
Asimismo vos hablaste de partidos minoritarios: ¿de donde van a sacar los fiscales para controlar las urnas electronicas?
La idea de mi comentario no era decir que el voto electronico es mejor que el de papel, en mi opinion (y vuelvo a repetir es mi opinion) no es más que una opción técnica: Si la cultura política esta tan corrupta como para hacer las maniobras que vos describis (las cuales coincido son posibles por lo menos en los papeles) el fraude va existir con papel, con registro electronico directo o con lector optico. Es como pensar que el problema de la educación se arregla comprando computadores.
September 13th, 2007 22:59
Gonzalo:
1) Si el resultado principal es el de la memoria Flash, no me interesa. Es un resultado inauditable. En caso de diferencia entre el resultado electrónico y el resultado en papel debería prevalecer el resultado en papel (y volvemos al problema anterior: ¿Para que agregar un paso más al voto en papel, con el consiguiente gasto millonario?). Pensá que es fácil que los números no coincidan… alguien podría votar electrónicamente, imprimir una boleta, guardársela en el bolsillo y llevársela a casa. Los números ya dan distinto, sin ningun tipo de mala intención.
Por supuesto, para que el papel sirva para algo tendría que escrutarse en el acto. O sea, el presidente de mesa se tiene que bancar hasta las 9 o 10 de la noche igual que hoy. Si ese resultado no se registra en el acto, con los contenidos de la urna puede pasar cualquier cosa.
2) ¿Como se que no me meten el perro hoy por hoy? Porque habiendo sido fiscal en ambas instancias, sé que todos los partidos relevantes tienen por lo menos el 80% de las actas de cada elección, y tienen por lo menos un tipo por escuela chequeando que no les afanen los votos ahí. Si algo no cierra, se chequea en la justicia electoral un par de semanas más tarde y se pide apertura de urna (muchas veces se hace hasta por error humano, de presidentes de mesa que anotan mal el resultado). Antes de llegar al centro de cómputos, ya audité el resultado una o dos veces (cuando los jefes partidarios reciben las planillas de escrutinio de los fiscales el domingo a la noche se chequean, aunque sea para ver cuantos concejales metiste).
September 14th, 2007 20:23
Manolo, el sistema en Alemania no es como dice usted: todos los cargos son proporcionales. Es cierto que la boleta esta dividida en dos: una se elige partido, otra representante, pero , y esto es lo operativo, el representante se “descuenta” de la proporcion de dipuatdos que le toco al partido. Es decir, a un partido le toca un porcentaje de votos, que equivale a una cantidad de diputados. En esa cantidad, entran los que fueron elegidos por sus distritos. Si un partido no saca el 5% de los votos a nivel nacional, no puede meter un representante, salvo que gane en tres distritos, si no me acuerdo mal. Si un partido gana mas distritos que lso que le toican “proporcionalmente”, e agregan escanhos.
si a laguoien le interesa mucho el tema, recmiendo el libro de Dieter Nohlen: sistemas electorales y partidos politicos
http://www.amazon.com/Sistemas-Electorales-y-Partidos-Politicos/dp/9681670922
y la materia de De Riz -es optativa en ciencia politica.
Si a alguien le interesa el tema de voto electronico, recomiendo el libro de Ines Tula,
http://www.prometeolibros.com/MainSite/Libro.php?IdLibro=331455
Finalmente, de acuerdo con OMIX, solo hay “lista sabana” en cuatro distritos, y de acuerdo con el que dijo que si sacamos la lista sabana el PJ gana dos tercios o mas de los votos. que contentos van a estar en la nacion.
Finlamente, Chacall tiene razon: el problema no es el voto electronico, sino la falta de un paper trail que el votante pueda comprobar. Con paper trail, es muy dificil el fraude. Entonces, se vota en una computadora, la compu emite una boleta, que el elector tiene que mirar y meter adentro de un sobre y adentro de una urna.
September 14th, 2007 22:33
Estudiante C
Me ha descubierto, estoy perdido, me rindo. ;-(
Tiene Ud razón, ultrasimplifique para poder explicar algunas de las muchas alternativas que tiene el sistema de circunscripciones.
Por ejemplo omití el balotaje, que es inherente al sistema francés.
Si recuerda las ultimas elecciones legislativas, una victoria arrolladora en 1° vuelta de Sarko , se diluyo en la 2°.
La desgracia de nuestro país, para ser melodramático, es la ignorancia de nuestros “especialistas”.
¿No se si recuerda la campaña de Poder Ciudadano contra la Lista Sabana?
A la que se sumaron “todos” los Republicanos, políticos y comunicadores.
Recuerdo haber estado en un bautismo del nieto de un compañero.
Todos los presentes largamos la carcajada ante los sesudos análisis de Nelson Castro y los voceros de Poder Ciudadano.
De los presentes el cargo mas alto que alguno obtuvo fue de Consejero Escolar Suplente.
Pero entendíamos que el sistema en lugar de perjudicarnos, nos beneficiaba.
Estos links son del IFE Mejicano, muy piolas porque son comparativos.
A pesar de que no pudieron evitar el escandalo entre AMLO y Calderon. ;-()
http://www.ife.org.mx/portal/site/ife
http://www.ife.org.mx/documentos/DECEYEC/sistemas_politicos.htm
Un abrazo y disculpe la impertinencias
September 15th, 2007 13:27
Manolo,
no entiendo…les conevenia o no la representacion proporcional?
Con respecto a poder ciudadano: para cuando la campanha CONTRA poder ciudadano?
September 16th, 2007 09:28
Estudiante C
A los peronistas nos conviene el sistema, especialmente a los del Conurbano.
Para que tengas una idea, con los votos que saco Ríos en Tierra del Fuego apenas te alcanza para 1 concejal en la Matanza.
O ser intendente en Ituzaingo.
Históricamente La Matanza tiene 2 diputados nacionales como máximo, 3 si la oposicion nacional hace una buena elección.
Con los distritos, en cualquiera de sus formas, elegís entre el 5% y el 10% de los diputados nacionales.
El peso poblacional esta entre Mendoza y Tucuman.
Para pegarle a Poder Ciudadano tenes material en este link
http://tantrumtempers.blogspot.com/2007/05/brasil-vs-argentina-perdemos-por.html
September 16th, 2007 21:42
Estoy escuchando radio de Comodoro Rivadavia: http://www.fmradiovision.com/ la cobertura de la elección donde Das Neves ganó por el 70%, y los radicales están enojados, claro le extendieron el certificado de defunción.
En Comodoro por ejemplo el peronismo metió 8 concejales, 2 el provech y dos los radicales. Los radicales terceros, donde siempre fueron fuertes pero por más que la “ingeniería electoral” de Das Neves con partidos satélites los condenaba de antemano a la desaparición -por lo menos les aseguraba una terrible elección- y sin embargo los tipos aceptaron los resultados. Das Neves les ganaba desde que salió publicado el cronograma electoral.
Ahora bien, digo que no hay que buscarle pelo al huevo y tratar de modificar el sistema a lo Blumberg (es decir a la desesperada) por que si hay alguien que sabe perfectamente como responde en la práctica el sistema electoral es el peronismo y cualquier cambio será para beneficiarlo a la corta y perjudicarlo a la larga.
A todos les recomiendo paciencia, como la que tuvo Binner si quieren obtener resultados, por que la verdad es que desde 1983 hubo varias renovaciones, les guste admitirlo o no; todo lo demas es producto de una exageración de los hechos y una dramatización de todo, resumida en la frase de Pichuco: “el porteño es como el bandoneón, apenas lo tocás se queja”.
El poner en práctica cualquier teoría por que nos parece “piola” es una manía de la politica argentina que viene del voluntarismo de “Mayo”, pasando por el voluntarismo de la generación del 37, y la del 80. No tomen esto como un llamado a la resignación, es solo un sabio consejo ¡capishi!, ah… y que parezca un accidente.
Ya tenemos dos siglos como estado (o uno y medio) demosle crédito a la paciencia, al tiempo y a la sociedad para ir corrigiendo los errores, nada detiene al agua ni a los pueblos decía Perón. Lo nombro al General por que al final de cuentas si no hago mención por lo menos a una situación que contenga un ligero tinte mafioso, no escribo con algún error ortográfico y no saco a relucir una frase de Perón de la galera, ¿quién va a creer que el que escribe es peronista?.
September 19th, 2007 09:00
Despues de ver lo que paso en Cordoba y en el Chaco, la opcion mas seria para octubre es la que presenta Lavagna.
Por lo que pude escuchar y ver, es una persona seria, que no anda buscando actos grandilocuentes sólo para llamar la atencion.
Algunos dicen que mantiene un perfil muy bajo, pero si la otra opcion es la agresividad de Nestor, me quedo con el perfil conciliador de Lavagna.
September 22nd, 2007 18:52
Y en vez del uninominal o la sábana, ¿qué tal el STV que se usa en Irlanda, y parece combinar lo mejor de ambos mundos?.
Single Transferable Vote
November 1st, 2007 23:49
No entiendo tanto repudio al Voto Electronico. Si realmente queres una constancia f
December 13th, 2007 15:16
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January 24th, 2008 13:27
no se resuelve nada con discutir estas cosas. lo importante es tener gobernantes con principios y con ideología que es lo que falta. la gente vota mal, cualquier sistema que sea. es cierto que uno puede ser mejor que otro, pero poco setido tiene si no cumple ninguno con su objetivo, que es poner a cargo del gobierno gente que resuelva los problemas del pueblo de manera eficaz y eficiente.
creo que hasta que no tengamos un lider salvador, que nos rescate de toda la mierda en la que vivimos, será obsoleto llevar a cabo estas discusiones.
solo en un pueblo que entiende que le conviene puede ser interesante el tener el mejor sistema electoral, por el momento seguiremos a la espera de un milagro. no olvidemos que los gobernantes son los que el pueblo puede dar, ni más ni menos.
igual sigo esperanzado de que un día tengamos un lider de verdad, alguien que nos guie hacia la gloria, alguien que gobierne para la gente, alguien que se imponga a la democracia facilista maleable y permeable por los medios de comunicación que se vende al mejor postor.
ojala algun día tengamos a alguien así. mientras tanto seguimos a la espera de un milagro
September 22nd, 2010 22:44
El pasado día domingo 5 de setiembre me desempeñé como Fiscal Informático del partido UCR ante el uso del sistema de voto electrónico en las elecciones. A partir del comienzo del acto eleccionario, surgieron “inconvenientes técnicos” en al menos una urna en cada colegio.
Cuando digo “inconvenientes técnicos” me refiero a aquellos en los cuales el presidente de mesa no puede resolver el problema y no se puede continuar votando en esa mesa hasta la resolución del mismo, siendo necesaria la presencia del Fiscal Informático de la Junta Electoral Municipal para resolver dicha situación.
La ordenanza de voto electrónico es muy clara al respecto: ante un problema técnico deberían hacerse presente el Fiscal Informático de la Junta Electoral y al menos un Fiscal Informático de un partido político. A medida que avanzaba el día, los “inconvenientes técnicos” siguieron apareciendo en más urnas electrónicas, siendo el siguiente listado algunas de las mesas que tuvieron problemas técnicos:
MESA 13 ESC. COMERCIO
MESA 47 ESC. RIVADAVIA
MESA 5 ESC. COMERCIO
MESA 11 ESC. COMERCIO
MESA 44 ESC. RIVADAVIA
MESA 27 ESC. BELGRANO
MESA 40 ESC. ZAMBRUNO
MESA 17 ESC. RIVADAVIA
MESA 16 ESC. M. BELGRANO
MESA 59 ESC. MITRE
En la mesa 44 se debió cambiar la Eco-Urna por completo ante dos inconvenientes técnicos anteriores, se traspasó la memoria flash que contiene la base de datos con los registros de los votos a una urna de contingencia. Esta urna de contingencia no había sido auditada con anterioridad y no fue comprobada la firma digital de los ejecutables del sistema que contenía.
Como los “inconvenientes técnicos” continuaban en otras urnas, la Junta Electoral Municipal avisó a los delegados de la Junta Electoral que había en cada escuela, que ante un “inconveniente técnico” dejen trabajar a la empresa Indra para la resolución del mismo sin la presencia de los Fiscales Informáticos. Esta medida me anuló por completo en mi tarea de fiscalización, ya que ante la llamada recibida de otras muchas mesas con problemas, al llegar ya se encontraban los empleados de la empresa Indra trabajando o ya habían terminado de resolver el problema sin la presencia de ningún Fiscal Informático como estaba contemplado en la Ordenanza de Voto Electrónico.
Esto a mi entender significó una “transferencia de responsabilidades” ya que la responsabilidad absoluta del sistema utilizado en el acto eleccionario es de la Junta Electoral y no de la empresa Indra, o sea, se le entregó todo el poder, sin control, a la empresa Indra.
A las 18 se realizó el sorteo de las urnas para cotejar los votos físicos que contenían las urnas con el acta de cierre electrónico según lo estipulado en la ordenanza de voto electrónico. Este era uno de los puntos más importantes de control que la UCR solicitó se incluya en la ordenanza, sólo que debió realizarse ese sorteo después de que cada urna electrónica emitiera los resultados vía teléfono al sistema totalizador ubicado en la sala de situación de la Municipalidad y no antes como realizo la Junta Electoral de Marcos Juárez. De esta manera se supo con anterioridad a que las urnas emitan los resultados cuáles eran las urnas que iban a ser controladas.
La Junta Electoral Municipal no realizó el proceso de verificación y auditoría en las urnas que tuvieron “inconvenientes técnicos”. Tampoco se verificó la firma digital de los ejecutables en la urna Nº 44 que se había cambiado ante “2 cuelgues anteriores”, aunque personalmente se lo solicité al Sr. Presidente Jorge Namur. En lo personal, tres eran los puntos de control que me había propuesto para asegurar el correcto resultado del escrutinio:
1. La realización de una firma digital sobre los ejecutables del sistema de una urna comprobado su correcto funcionamiento anterior al acto electoral.
2. La correcta fiscalización electrónica el día de las elecciones.
3. La verificación de las urnas sorteadas y de las urnas con “inconvenientes técnicos”
Los puntos 2 y 3 no fueron correctamente verificados. La Junta Electoral Municipal tiene en su poder todas las actas que se realizaron con problemas en urnas, que considero, suman más de 30 de 62 que habia en 5 colegios.