El sotanismo viene por todo
El gobernador de La Pampa, Oscar Jorge, vetó la ley aprobada por la Legislatura provincial que reglamentaba los abortos no punibles.
Este veto se apoya en el argumento de que la ley es anticonstitucional, si embargo, (o tal vez me equivoque) llevándose puesta así así a todo la economía jurídica argentina que le deja ese rol a las cortes supremas de cada provincia, y eventualmente la nacional. (Si no me equivoco, en todo caso, escucharé correcciones de Gustavo Arballo.)
Esto debe responder a presiones crecientes de grupos relacionados con la iglesia, que están más que activos últimamente, y cuya retórica plena de charitas agustiniana puede disfrutarse en párrafos escogidos como este:
La decisión del gobernador será festejada por la Iglesia Católica que se opone abiertamente a la avanzada criminal de Ginés Herodes Condón, a quien le deseamos una infeliz y fracasada estadía en Chile, como embajador art. 5º. Felicitamos a Monseñor Rinaldo Fidel Bredice, Obispo de Santa Rosa por su coraje oportunamente manifestado en la Marcha por La Vida.
(Sacado de un blog, radiocristiandad, al que no le pongo el link porque no le quiero mandar tráfico.)
Leemos además en Clarín que Cristina se reúne hoy con Bergoglio. Y yo tiemblo.
(Update: acá Gustavo Arballos nos canta la precisa.)
Diciembre 19th, 2007 11:07
Si, el control de constitucionalidad de las normas reside en todos los jueces del país en forma difusa, pero compete son las últimas instancias las que tienen (normalmente) la última palabra.
El veto es una facultad del Ejecutivo que tiene raigambre monárquica (así lo identifican la mayoría de los autores argentinos) y, según algunos (Barra) no necesita estar fundado, aunque otros estiman que el Ejecutivo debe dar razones de su decisión (Bidart Campos). Sin embargo, todos los funcionarios (y en realidad todos los ciudadanos) estan llamados a contribuir en el debate público relativo al significado de la Constitución, incluyendo el Ejecutivo.
Por lo que no está mal que un gobernador / presidente vete una ley por considerarla inconstitucional, pero esto debe ser leído como lo que es: un acto político y no parte del “control de constitucionalidad” que el sistema argentino asigna al Poder Judicial.
Este “acto político” tiene el correlato en la facultad del Legislativo de insistir y superar el veto del Ejecutivo, pero siempre es con una mayoría calificada (no se como será en La Pampa exactamente, pero seguramente Gus podrá dar cuenta de ello ya que es de esos pagos).
Diciembre 19th, 2007 12:05
Constitución de La Pampa: Artículo 70º.- Sancionada una ley se remitirá al Poder Ejecutivo para que la promulgue o la vete en todo o en parte dentro del término de diez días de su recepción. Vetada en todo o en parte volverá con sus observaciones a la Cámara, la que la discutirá de nuevo y si la confirmase en el término de treinta días por dos tercios de votos de los miembros presentes, pasará al Poder Ejecutivo para su promulgación y publicación. La Cámara podrá aceptar por simple mayoría de votos las modificaciones u observaciones que le hubieran hecho, en cuyo caso será promulgada con las mismas. No vetada en el término previsto se considerará promulgada. Vetado en parte un proyecto de ley por el Poder Ejecutivo no podrá promulgarse en la parte no vetada, con excepción de las leyes de presupuesto y de impuestos que entrarán en vigencia en la parte no observada. No existiendo los dos tercios para la insistencia, ni mayoría para aceptar las modificaciones propuestas por el Poder Ejecutivo, no podrá volver a tratarse en el curso del año.
Vamos por los dos tercios, vamos.
Diciembre 19th, 2007 12:33
Bueno, adhiero a lo que dice Ramiro. Ahora escribo algo en el blog, pasen si quieren, acá va un adelanto.
Aunque hay una teoría “abstracta” de la separación de poderes, la letra chica de cualquier manual de constitucional te dirá que el titular del ejecutivo es colegislador. Ese rol lo cumple en el in y en el out del proceso legislativo: puede presentar proyectos como si fuera un diputado más y puede vetar proyectos. Puede dar argumentos, pero también podría no darlos. El ejercicio del veto es un acto político, no judiciable.
El veto en cuestión se fundó en lo siguiente: los fundamentos del decreto dicen que lo que votó la legislatura está ampliando los supuestos de aborto no punible del Código Penal.
Mas allá del tema de fondo, hay al respecto un impedimento que viene de un principio general de distribución “federal” de competencias: las provincias no pueden legislar sobre delitos ni reglamentar el Código penal.
Desde este punto de vista, diríamos esto: si aceptamos que La Pampa reglamente hoy sobre el derecho al aborto, mañana Misiones podría “reglamentar” el derecho a cazar especies en extinción, Salta podría “reglamentar” los delitos de violencia familiar, y -we hope not- Neuquén “reglamentar” el derecho de protesta.
Como resultado de esto, tendríamos 24 Códigos Penales distintos, y no uno solo.
Esta línea argumental concluirá: todo lo que se legisle sobre algo que es delito, lo tiene que hacer el Congreso de la Nación, y ese es el único foro de discusión posible (de hecho, hay varios proyectos allí, similares a lo que se votó en LP).
En cambio, los que votaron y sostienen la ley dicen que es un protocolo que reglamenta un modo de proceder, sin alterar ni innovar sobre las causales de aborto no punible que ya admite el Código Penal. ¿Si lo que votan ya “es derecho”, por qué regularlo entonces? Para hacerlo operativo, dicen: con ello se da seguridad a los médicos y se evitan los casos de judicialización de abortos no punibles.
¿Qué sigue ahora? La Cámara que se fue -en LP el legislativo es unicameral- votó la ley con una mayoría de 18 sobre 26 miembros. La “nueva” Legislatura debería ratificarla, con dos tercios de los miembros presentes, dentro del primer mes contado a partir de que empiecen las sesiones ordinarias. Si lo hace, el gobernador no puede vetarla.
Diciembre 19th, 2007 13:17
Vea el lado bueno. El primer día parecía que se iba a acercar con la Iglesia, con USA y pelearse con Moyano.
Ahora son sólo 2 de 3. Jue.
Saludos
Diciembre 19th, 2007 15:39
Perdón por mi insistencia, pero es en el PJ en donde anidan los sectores más reaccionarios de la sociedad.
Respecto de La Pampa, no solo este flamante gobernador (ex funcionario de la dictadura, me entero) es del PJ sino que los votos en contra de la ley vetada fueron todos de representantes del PJ, que votaron amparándose en “cuestiones de conciencia”.
Tal como dije muchas veces, no creo que todos los peronistas sean unos retrógrados, pero el PJ sigue en manos de una manga de cromañones.
Saludos
Diciembre 19th, 2007 16:40
La ley que esperamos no sale en estos cuatro años a menos que el Congreso esté muy rebelde, lo que tampoco parece muy probable.
Diciembre 19th, 2007 19:54
Por lo que cuenta Gustavo A. la ley vetada era en contenido similar al instructivo que difundió Ginés antes de irse pa Chile.
Tengo entendido que Jorge ganó la interna gracias al apoyo de los K. Ayer volví a ver el juramento CFK sobre los santos evangelios y me pusé un poquito nervioso pensando en el tema del aborto.
Veremos que pasos da luego de la reunión con Bergoglio.
Diciembre 20th, 2007 08:42
No hace falta ser cristiano o religioso para estar en contra del aborto.
Con creer que el feto es un ser humano, y que el derecho a la vida es el derecho más importante, ya basta.
Diciembre 20th, 2007 10:21
Para pactar con los curas, nada mejor que el viejo truco de pelearse con USA. Mientras uno se pelea con el mostro, se le puede besar el anillo al cardenal tranquilamente, es por la unidad nacional.
En La Pampa, creo que Jorge es hombre de Marin, amigo de los K y del cotur. Saludos
Diciembre 20th, 2007 10:52
Un poco de historia reciente de La Pampa para que dejen de teorizar. Marín fue gobernador de La Pampa tres veces seguidas, desde el 91 hasta el 2003 (en esos mismos años, Jorge fue intendente de Santa Rosa).
De 2003 hasta ahora el gobernador fue Verna, que si bien originariamente viene de la misma línea de Marín, fue distanciándose. A principios de este año Verna decide no competir por la reelección y él y su gente apoyan a Jorge. Compiten en internas Marín y Jorge. Esto se desarrolla sin intervención explícita del gobierno nacional para ninguno de los dos, vota muchísima gente en la certeza de que el ganador ahí sería el próximo gobernador (eran internas abiertas) y termina ganando Jorge por bastante margen (57 a 35 o algo así, no recuerdo el dato). Luego gana tambien en generales, 47 a 32 (el peronismo no perdió nunca en La Pampa desde el 83).
La ley se votó mientras era gobernador Verna, que decide no promulgarla; por eso cuando Jorge asumió todavía le quedaban algunos días para vetarla.
Justo es decir que La Pampa tiene una ley de salud reproductiva que es pionera en el país. Es la 1363, el “programa provincial de procreación responsable”, los que están en el tema capaz lo conocen. Es de 1991, cuando en otros lados ni se discutían estas cosas.
Diciembre 20th, 2007 12:45
Bueno, hay gente que considera que el óvulo y el espermatozoide ya son seres humanos, por lo cual la masturbación, las poluciones nocturnas y la menstruación entrarían en la condición de asesinato vil.
Estupideces aparte, ¿se fijaron que la mayor parte de los “pro-vida” suelen ser, además, pro-dictaduras, pro-guerras, pro-pena de muerte, etc, etc. Cosa curiosa ¿no?
Me viene a la memoria un libro muy ácido y divertido de Philip Roth, “La Pandilla” (“Our Gang” en inglés). Solía encontrarse en algunas librerías de la calle Corrientes
Saludos
Diciembre 20th, 2007 14:38
Lo peor es que la reglamentación en cuestión es para violaciones y riesgo de la madre, como dice el código penal. A mi me parece una aberración que se impida el aborto en casos de este tipo. Habría que hacer un llamado a los violadores sueltos para que elijan mejor a sus víctimas y empiecen a violar militantes católicas.
Saludos
Diciembre 20th, 2007 16:29
Cholo, aplaudo que en tab breve comentarios incurras en tantos errores de razonamiento y falsos argumentos. Hacerlo en tan pocas líneas es realmente encomiable.
Diciembre 20th, 2007 22:18
¿Por ejemplo?
Diciembre 21st, 2007 00:01
Cholo, con buena onda te lo digo, en serio. La posición pro choice no se puede fundamentar en la descalificación del otro en base a supuestas creencias que mantienen y que vos le achacás. Y curiosamente, al menos a nivel mediático, es lo que sucede.
Es como gritarle ‘pero vos sos un facho’ y pretender con eso vencer en el debate de ideas (por otro lado, ¿le achacarías a Hesayne que es un pro guerra, pro genocidio, pro milicos, y un facho de mierda etc.?).
Tu respuesta tiene que intentar refutarle sus argumentos, del mismo modo que el tipo que sostenga la posición llamada por los medios ‘pro vida’ tiene que tratar de refutarte los tuyos.
Por ejemplo. Cuando descalificás la posición de que el ‘feto’ es un ‘ser humano’ desde el punto de vista jurídico y la dejás ‘al márgen’ por ser una ‘estupidez’, no estás contestando nada. Estas esquivando el debate, el bulto. Me refiero: tenés que argumentar por qué no es un ser humano, o mejor dicho, qué es un ser humano desde el punto del derecho y que es ser ‘persona’ en la era de los derechos humanos. Hay diez mil preguntas por intentar contestar, es difícil pero hay que intentarlo.
Claro que aquí reside el núcleo de la cuestión, y es un debate jurídico pero fundamentalmente político y filosófico (las tres cosas van siempre de la mano, en realidad). ¿Es un tema de viabilidad? ¿De desarrollo? ¿Genético? ¿De decisión democrática? ¿Es científico? ¿Es político? ¿Es todo eso junto?
Por otro lado, no conozco a nadie que sostenga que un espermatozoide es un ser humano.
El tema es muy complejo como para tratar de resolverlo de esa manera. El escaso debate que sobre este tema se da en la sociedad transita justamente por los carriles que mencioné antes: la cuestión de fondo no se discute, y las dos partes en conflicto sólo ven parte del problema.
Los pro life (para decirles de alguna manera) se quedan en la defensa de la ‘vida desde la concepción’ y se olvidan soberanamente de los supuestos principios que los conmueven cuando se habla de redistribución del ingreso y de necesidad de que la sociedad garantice a todos y cada uno de sus ciudadanos un ingreso mínimo que les permita vivir dignamente, a costa de la riqueza del resto. Que es la ‘vida’ no desde la concepción, sino después del parto. Y algunos se ponen de la nuca cuando hablamos de enseñarles a los chicos en primaria cómo carajo se trae hijos a este mundo y qué hacer para evitarlo si eso es lo q se quiere.
Por otro lado, los pro choice acá no son pro choice. Acá, por ahora, nadie sostiene que el aborto es un legítimo método de control de natalidad (más de uno no lo hace de cobarde nomás). Lo que se alega públicamente es que, justamente, las mujeres que abortan no tienen ‘choice’ porque son pobres y traer un hijo al mundo es condenarlo a vivir en la pobreza, etc. Sin embargo, no creo que se planteen seriamente si esta posición se condice con otros principios que sostienen, de justicia, de igualdad, etc. Porque con el aborto seguro, gratuito y legal, se evita que se mueran madres pero no se evita que se interrumpa la ¿vida? ¿posibilidades de vida? de los pobres, algo que me parece profundamente injusto desde el punto de vista de la igualdad que dicen sostener en otras cuestiones.
Con este esquema, el debate es pedorro y no se avanza a ningún lado. Y las minas (pobres) se sigue muriendo y miles ‘no nacen’ y no se incorporan a la masa de pobres que luego ‘promueven la violencia’.
¿Por qué digo esto de que ‘promueven la violencia’?
Esto lo dijo creo que el alcalde de Rio o algo así y lo políticamente correcto es comió al debate: el tipo dijo que si se aprueba el aborto, miles de chicos de las favelas no nacen y eso bajaría la delincuencia. Se basa en las estadísiticas de EEUU después de Roe v. Wade… Todo el mundo se escandalizó y Clarin se limitó a descalificarlo. ¿Esa es la respuesta a la pobreza en una democracia igualitarista?
But I disgress…
Diciembre 21st, 2007 07:17
Ramiro,
Lo del espermatozoide y el óvulo es, obviamente, una provocación, pero el resto no, en el sentido de que muchos “Pro Vida” suelen ser acérrimos defensores de la muerte, ya no de los “niños por nacer”, sino de los que llevan tiempo en este valle de lágrimas.
Por caso, los republicanos en EEUU, que no se caracterizan por su sensibilidad social, o nuestro querido Carlos Saúl, inconmovible promotor de la pena de muerte, indultador de genocidas y archigeneroso distribuidor de miseria.
Menciono el libro de Roth porque bromea muy ácidamente con este tema. Habla de una matanza de civiles vietnamitas en tiempos de la guerra, cuando el presidente era “Tricky Dixon” (Nixon, obviamente). El problema es que una de las víctimas, una mujer joven, estaría embarazada, por lo cual podría haber muerto un feto, lo cual convertiría a la matanza en un crimen. Si te interesa leelo, que Roth es mejor narrador que yo, sin duda.
En cuanto al “derecho de los pobres a tener hijos”, es un argumento que es falaz y que no me interesa. Para mí el único derecho que tienen los pobres es el derecho a no serlo. El resto son derechos individuales.
Cada familia, y en particular cada mujer, tiene derecho a decidir cuantos hijos quiere tener y con quien quiere tenerlos. Tener siete u ocho hijos para alimentar es una situación prácticamente imposible de mantener tanto para una familia pobre como de clase media, pero da la casualidad de que esto se ve mas en mujeres pobres que en familias de clase media. ¿No será que las personas de clase media tienen un mayor acceso a la información en cuanto a la posibilidad de utilizar métodos anticonceptivos, por ejemplo? (ya ni siquiera hablo de llegar al aborto)
Cuando la derecha más retrógrada no solo veta la posibilidad de que haya una ley de aborto (en el caso de La Pampa, incluso, se refiere a casos de violación o aquellos en que está en peligro la salud de la mujer, así que chupate esa mandarina con los “Pro Vida”) sino el acceso a la educación sexual o al conocimiento de métodos anticonceptivos (lo del aborto puede ser discutible, pero en cuanto a esto no se contra qué vida se atenta en estos casos), en realidad lo que está haciendo es negar el derecho de cada uno a organizar su propia existencia. El argumento “izquierdista” acerca del “control de la natalidad” impuesto por vaya a saber quien, si por el banco mundial o por los marcianos, coincide en cuanto a paternalismo y a desconocimiento de la libertad individual. La iglesia tiene derecho a expresar su opinión, y el estado tiene la obligación de garantizar el cumplimiento de los derechos de sus ciudadanos. Y cuando hablo de garantizar, hablo de que todos (y los más pobres son los que siempre se joden, porque es a quienes se les retacea información y recursos), en principio, sepan cuales son esos derechos, y tengan los recursos para ejercerlos.
Lo que no puede ninguna iglesia ni ningún estado es arrogarse el derecho de pensar por sus ciudadanos como si fueran incapaces.
Estos son mis principios, pero si no le gustan, tengo otros.
Saludos
Diciembre 21st, 2007 10:25
Estoy de acuerdo en el 95 por ciento de lo que decís, particularmente lo relacionado con el doble discurso y la doble moral, etc. Más allá de que creo que para descalificar una opinión no basta con mostrar su contradicción con otras, pero hacerlo es útil y relevante y sirve para evaluar no las opiniones pero si a sus emisores. Pero el diez por ciento restante hace referencia al hecho de que no abordás la pregunta clave relacionada al status jurídico que tiene o no tiene la ‘persona por nacer’ (así le dice el Código Civil argentino), el ‘feto’ o lo que sea. Gracias por la recomendación de libro y la cita de Groucho. Saludos.
Diciembre 21st, 2007 11:28
Si el aborto fuera un asesinato, no hubiera sido necesario hacer una ley contra el aborto, porque el asesinato ya estaba castigado por la Ley. El aborto no es un asesinato, porque el feto no puede ser legalmente considerado persona. Si se pudiera considerar legalmente “persona” al feto, ya estaría todo arreglado para los anti-abortistas. Pero no es posible.
Un hombre de gran patrimonio deja embarazada a su amante. La amante le anuncia al hombre que está embarazada. El hombre le exige un aborto. La amante se niega. Entonces el hombre transmite todo su patrimonio a los hijos que tiene con su legítima esposa. Su legítima esposa, enterada de los hechos, accede ella misma a quedarse sin sus propios bienes gananciales por burlar los derechos herditarios de ese niño “por nacer”, y ella también transmite sus bienes a sus hijos.
La amante, enterada de la maniobra, pretende hacer valer algún derecho para su próximo hijo, pero no le es posible, porque el feto que lleva en su vientre no es persona.
Diciembre 21st, 2007 11:39
Creo que fue el libro “Freakonomics” en el que se publicó que el aborto servía para reducir la criminalidad, ya que de esa forma los pobres tienen menos hijos, que si hubieran nacido, se habrían dedicado al crimen en una proporción superior a los hijos de aquellos con mayores ingresos.
Fue bastante escandaloso porque el ejemplo dado fue el de los afro-americanos, al parecer abortan en una proporción mucho más alta que los estadounidenses blancos. El aborto también ha disminuido la importancia relativa de los afro americanos como grupo étnico dentro de los Estados Unidos, debería haber muchos millones más de afroamericanos que por el aborto no existe.
Nuestro Procer Sarmiento, una persona que había viajado por los estados Unidos, y admiraba mucho a ese país, el procer que dijo que no hay que ahorrar sangre de gaucho, se horrorizaba al pensar que la población de negros en Estados Unidos iba a aumentar (creo, no recuerdo las cifras exactas) de 8 millones a 20 millones en unas pocas decadas.
Hoy podría quedarse tranquilo.
Esto demuestra que es posible ser facho y estar a favor del aborto, vos creés que el típico facho que piensa que habría que esterilizar a los negros del conurbano que tienen 6 o 7 hijos, atarles las trompas o lo que sea, no va a estar a favor de que estos aborten? Y si el aborto además causa que su porcentaje como total de la población disminuya, creés que no van a estar contentos?
Otra cuestión, el aborto es tratado generalmente como un asunto del feminismo.
Hay muchos países del mundo, en los que el aborto es legal, y es utilizado por los “padres” solo tener hijos varones, si los medicos les dicen que el sexo del feto es femenino, entonces abortan.
China es el “worst offender” un país en el que debido a esto nacen muchos muchos mas varones que mujeres, va a ser un muy serio problema para ellos en el futuro.
Ahora, yo me pregunto,
es feminista abortar para no tener hijas mujeres?
Diciembre 21st, 2007 11:59
Ramiro,
Una cosa más. Por distracción no marqué una coincidencia con algo que dijiste que es la invalidez de los argumentos ad hominem (algo bien definido aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem).
Por lo tanto, no intenté descalificar las posturas en contra de la despenalización del aborto por ser sus sostenedores unos canallas (que tampoco lo son necesariamente, es obvio). Solo señalé que es muy usual la coexistencia de posturas antiabortistas extremas en personas o entidades bastante poco interesadas por las condiciones de vida de los ya nacidos.
Respecto al status jurídico de la “persona por nacer”, reconozco que no tengo todos los elementos a mi alcance para realizar una argumentación poderosa, por la sencilla razón de no ser ni médico ni especialista en leyes. De todas maneras, me permito señalar algunas cosas:
1) El aborto está penalizado en algunos países y en otros no ¿por qué? El asesinato, el robo a mano armada, la estafa o el tráfico de drogas está penalizado en todo el mundo (creo), por lo que parece haber más consenso respecto del carácter delictivo de algunos hechos que de otros.
2) El aborto está despenalizado en muchos países occidentales desarrollados ¿por qué? ¿significa eso que permiten el asesinato?
3) Hay hechos que en algunos países constituyen delito y en otros no. Por ejemplo, la tenencia de drogas para consumo personal, el adulterio, las relaciones homosexuales o la blasfemia. Es usual que muchas de estas conductas sean penalizadas en países en los que la influencia de la autoridad religiosa tiene mucho peso en la esfera política (países islámicos, por ejemplo).
4) Siempre, o la mayoría de las veces el argumento en “defensa de la vida desde la concepción” proviene de personas o entidades vinculadas a instituciones religiosas. Esto de ninguna manera invalida las opiniones o a sus emisores, pero deja ver su sesgo ideológico, por el cual una conducta como el aborto (o el adulterio, o la blasfemia) entrarían en la categoría de “pecado” pero no en la de “delito”.
Probablemente Arballo o algún especialista en leyes lo pueda explicar mejor.
Saludos
Diciembre 21st, 2007 12:11
Exiliado,
Una cosa es la imposición de prácticas eugenésicas a ciertos sectores étnicos o sociales (práctica aberrante llevada a cabo por países tan “respetables” como Canadá o Suecia contra su población aborigen) y otra el respeto al derecho de cada uno a tener cuantos hijos quieran, sean del sector social que sean ¿se entiende la diferencia?
Si una mujer tuvo tres o cuatro hijos, o dos, o uno, o ninguno, y no quiere tener más, tiene derecho, y ningún estado tiene potestad ni para esterilizarla, ni para obligarla a abortar ni para impedirle que use el método anticonceptivo que mejor le plazca.
Saludos
Diciembre 21st, 2007 13:17
Me desvío un poco del núcleo del asunto con algo que tiene que ver con este otro post de María Esperanza:
http://labarbarie.com.ar/2007/la-duda-mas-terrible/
Ayer en la nota de Página sobre el encuentro Cristina-Bergoglio, Washington Uranga escribe esto al referirse al “ablande” que ejercieron algunos obispos sobre el cardenal:
“Mientras Cristina Fernández hacía llegar por fuentes oficiosas su disposición a concretar un encuentro con Bergoglio y los suyos, los obispos también anotaron en la cuenta positiva los pronunciamientos de la nueva mandataria en contra del aborto y en concordancia con los lineamientos eclesiásticos en la materia. No fue menor la “contribución” al acercamiento a través de la decisión de dejar caer el estado parlamentario de algunas iniciativas en materia de políticas de salud que están en contradicción con las orientaciones de la Iglesia.”
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-96447-2007-12-20.html
No estaría de más averiguar cuáles fueron esas iniciativas “abortadas”, si se me permite la palabra.
Muchos saludos.
Diciembre 21st, 2007 14:45
Voy a tratar de hacer breves referencias a lo que decís porque soy, ay (largo suspiro), abogado. Todo lo que decís es super pertinente.
1) “El aborto está penalizado en algunos países y en otros no ¿por qué? El asesinato, el robo a mano armada, la estafa o el tráfico de drogas está penalizado en todo el mundo (creo), por lo que parece haber más consenso respecto del carácter delictivo de algunos hechos que de otros”.
Es cierto, parece haber un importante consenso en muchos países del ‘primer mundo’ respecto de la legalidad de la práctica. De todas formas, si bien el consenso internacional es válido como indicio de ‘legitimidad’ de una norma, no puede ser nunca el único argumento a su favor. Porque supongamos hipotéticamente que el ‘consenso’ pasa por el exterminio de un grupo racial, religioso o político. El consenso o la extensión de la práctica no basta para hacerla legítima, aunque sí aporta argumentos a favor de esa legitimidad.
Es parte de lo que alguien llamó “paradoja” de la democracia: es el gobierno del pueblo pero el propio ‘pueblo’ tiene límites. La voluntad de la mayoría no puede servir para ciertas cosas, como por ejemplo, para avasallar los derechos constitucionales de minorías. El tema me interesa mucho.
2) El aborto está despenalizado en muchos países occidentales desarrollados ¿por qué? ¿significa eso que permiten el asesinato?
Claro que no. De hecho, el aborto, incluso cuando tipificado, siempre fue tipificado de forma distinta al asesinato. Por lo que, desde el punto de vista histórico, podemos concluir que el feto nunca fue considerado ‘igual’ a un ser humano que nació. Pero también es cierto que desde el mismo punto de vista, nunca fue considerado una ‘cosa’… En Roma, cuando tenían que ejecutar a una mujer embarazada, esperaban a que termine el embarazo, por ejemplo. Ocurre lo mismo en EEUU, dónde la distinción en tres trimestres que hico la Corte muestra que, en estado avanzado de desarrollo del embrión, existe un interés del Estado en conservar su potencialidad.
3) Hay hechos que en algunos países constituyen delito y en otros no. Por ejemplo, la tenencia de drogas para consumo personal, el adulterio, las relaciones homosexuales o la blasfemia. Es usual que muchas de estas conductas sean penalizadas en países en los que la influencia de la autoridad religiosa tiene mucho peso en la esfera política (países islámicos, por ejemplo).
Absolutamente cierto. En EEUU, por ejemplo, en algunos estados sureños sumamente ‘cristianos’ había leyes que perseguian la ‘sodomía’. Recién en 2004 la Corte las consideró inconstitucionales.
4) Siempre, o la mayoría de las veces el argumento en “defensa de la vida desde la concepción” proviene de personas o entidades vinculadas a instituciones religiosas. Esto de ninguna manera invalida las opiniones o a sus emisores, pero deja ver su sesgo ideológico, por el cual una conducta como el aborto (o el adulterio, o la blasfemia) entrarían en la categoría de “pecado” pero no en la de “delito”.
Es cierto. Igualmente, hay grupos para todos los gustos. Mira este…
http://www.godlessprolifers.org/home.html
No hay que mezclar el tema religioso en esto, obviamente. Lo que no implica que los ‘pro lifers’ tengan (en mi opinión) muy buenos argumentos jurídicos, filosóficos y políticos para sustentar su posición, al igual que la posición contraria. Muchas veces, los pro vida, no lo hacen, se limitan a citar a la Biblia como si esta fuera un documento legal que obliga a todo el mundo y encima, la cereza de la torta, es que al mismo momento que se oponen al aborto, se oponen al forro, lo que los deja muy bien parados en el papel de este último. Saludos.
Diciembre 21st, 2007 15:44
Agradezco tus comentarios, Ramiro. Mis observaciones fueron hechas desde un punto de vista lego, puro sentido común, aunque un amigo abogado me solía decir que tengo cierto olfato para temas jurídicos. Solo empleo la lógica.
Respecto del punto 1 está bien lo que decís, pero el ejemplo que ponés es extremo (el de “supongamos hipotéticamente que el ‘consenso’ pasa por el exterminio de un grupo racial, religioso o político”).
Desde el punto de vista exclusivamente numérico, se podría llegar a decir que muchos genocidios fueron “legítimos”, porque por ejemplo, la mayoría de los alemanes eligieron al nazismo, en Ruanda hay mayoría de Hutus o los armenios de Turquía eran una minoría. Es obvio que razonar de esta manera es directamente monstruoso, y aunque este razonamiento no se suele usar en estos casos extremos, sí se usa para justificar otras cosas que ahora no vienen al caso.
Cuando hablo de la despenalización del aborto y el consenso, hablo de algo radicalmente distinto. Países con muy distinta tradición (sajones, latinos) han despenalizado la práctica del aborto, y esto es muy distinto a estos otros ejemplos de situaciones que suelen darse dentro de un territorio nacional y están motivados por revanchas de origen étnico, religioso, lingüístico, etc.
Por último, hasta donde se (te pido que me corrijas si hay algun error), inclusive en los países que han despenalizado la práctica del aborto, hay una diferenciación basada en el tiempo de gestación. No hay que ser ninguna lumbrera para darse cuenta de que un feto de ocho meses no es lo mismo que un óvulo recién fecundado.
Pero hay algo más grave que todo esto, y que tiene que ver con el obstruccionismo respecto de las políticas de procreación responsable. Si en el caso del aborto cabe una cierta discusión (que por lo visto en los países con sistemas jurídicos con mayores garantías es una discusión saldada), en este otro (educación sexual, facilidad para obtener anticonceptivos), no parece que haya mucho por discutir.
A mi entender es solo una faceta más de la lucha ideológica en la que los sectores religiosos pugnan por mantener la tutela sobre los “valores” imperantes en una sociedad, del mismo modo que quieren tener incidencia en la educación pública, presencia en los actos de gobierno, etc, etc. En este caso es mucho más claro, ya que desde siempre, una de las maneras de control social ha sido a través de la represión sexual.
Saludos
Diciembre 21st, 2007 17:01
Cierto. El ejemplo es extremo, lo se. Pero con ello quiero señalar que la democracia tiene o debería tener sus límites, que vendrá siempre de la misma democracia. En realidad, cuando una sociedad quiere un ‘genocidio’, se me hace que allí ciertas condiciones elementales de una democracia (debate, tolerancia, cruce de ideas) estuvieron ausentes desde un primer momento. Por otro lado, plenamente de acuerdo con respecto al tema de la educación sexual y las intenciones de los sectores que se oponen a ella. Finalmente, a mi me queda una duda, que es una cuestión filosófica ultra difícil de resolver (para mi): ¿qué diferencia hay entre un embrió de -digamos- 15 días de gestación y uno de 7 meses? Científicamente, hay muchas: el grado de desarrollo es monstruosamente diferente. Sin embargo, ninguna me parece lo suficientemente sustancial como para fijar un ‘momento’ de corte, lo que no me impide sostener la legitimidad del aborto en muchos casos. Saludos.
Diciembre 21st, 2007 18:35
Creo que habría que correr el eje al punto material en cuestión: hoy es ilegal en casi todas sus formas y en las formas en las que es legal incluso tampoco se puede acceder en muchos casos por vías legales. Ahora, es evidente que es no sólo inutil sino además contraproducente la penalización ya que a todo esto hay alrededor de 500,000 abortos por año en Argentina y en lo único que modifica la penalización del aborto es en dos cosas: 1) el Estado no tiene el control debido a la marginalidad (no lo hacen en hospitales las mujeres pobres, que de ellas se trata), y 2) genera más mutilaciones y muertes en las mujeres pobres que abortan (insisto en el punto que acá no hablamos de las demás clases ya que nos guste o no pueden acceder libremente y en condiciones óptimas a abortos). Despenalizar el aborto reduciría drásticamente la cantidad no sólo de abortos sino de mutilaciones y muertes producidas por la clandestinidad del mismo.
Entonces, sacando los planteamientos metafísicos y pseudomorales ¿cómo se puede decir que se está en contra del aborto y a la vez abogar por la continuidad de la penalización del mismo?
Saludos
Diciembre 21st, 2007 19:02
Algunos argumentos que ya he dado en otras oportunidades.
1. Cualquier discusión sobre el aborto que sólo tome en cuestión al feto y deje de lado la situación de la madre es terriblemente falaz. Las mujeres tienen derecho a la salud, la vida, la libertad y estos derechos no pueden ser totalmente anulados por una decisión de otra persona.
ME permito aventurar que ninguno de los comentaristas ha estado embarazado o ha sido madre. Un embarazo es algo que compromete todo tu ser y tu vida misma: no puedo comprender que se quiera obligar a una mujer a llevar adelante un embarazo que no se desea.
2. Un embrión de menos de 12 semanas no es una persona, y no es reconocido como tal por ningún código jurídico del mundo.
3. Los países que tienen el aborto legalizado tienen una tasa de abortos mucho más baja que aquellos en que está prohibido.
Diciembre 22nd, 2007 00:40
El gobernador de La Pampa vetó la ley que decía así:
El art. 86 C.P. declara no punibles los abortos consentidos, cuando el médico los practicare: a) con el fin de evitar un peligro para la vida o la salud de la mujer, o b) si el embarazo es producto de una violación “o de un atentado al pudor de una mujer idiota o demante”.
De los dos puntos, el punto a) es el problema.
La cuestión es que la interpretación justa de la frase “la salud de la mujer” es lo que permite practicar legalmente el aborto en España a sola voluntad de la mujer. Se entiende, y con toda razón, que si una mujer tiene la voluntad de no tener el hijo estando embarazada, torcer su voluntad pone en riesgo su salud mental y psíquica, que nadie puede poner en duda hoy, de que forman parte de su salud general.
Así que la experiencia de España la tienen ya todos los antiabortistas conocida. No van a volver a “pisar el palito”, como lo han pisado también los defensores del derecho de la mujer cuando incautamente aceptaron firmar esa trampa legal de “proteger la vida del niño desde el momento de la concepción”. Tan ecarnizamente se pelea con estas cuestiones de derecho de la mujer.
Europa permite el aborto por voluntad de la mujer en:
España, Portugal, Gran Bretaña, Francia, Italia, Alemania, Holanda, Austria, Suiza, Luxemburgo, Bélgica, Suecia, Dinamarca, Grecia, Finlandia, Noruega, Bulgaria, Eslovaquia, Estonia, Letonia, Lituania, Hungría, República Checa, Eslovenia.
En la mayoría de los países es libre, por decisión de la mujer. El tiempo estipulado es de alrrededor de tres meses de gestación.
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20071201/53414895334.html
Otro argumento que agrego a los expuestos por M.Esperanza:
Las mujeres tienen dos concepciones sobre el aborto. Unas están en contra, otras no. Si se permitiera el aborto, las dos concepciones estarían representadas sin contradicción, ni superposición. Unas no lo practicarían nunca, las otras podrían hacerlo de ser su voluntad.
El aborto se legisla como derecho, no como obligación. Quien esté en contra del aborto, no estará obligada a practicarlo. En cambio ahora, la mujer que no está en contra, está obligada a no practicarlo por la imposición abusiva de una concepción sobre la otra.
Diciembre 22nd, 2007 02:44
Eva,
Veo en el artículo que mandaste que los países más restrictivos son Irlanda y Polonia, que tienen una enorme influencia de la iglesia católica. Casualidad ¿no?
Diciembre 22nd, 2007 03:52
Hola:
Hasta donde yo tengo entendido, el aborto en si mismo no está legalizado como tal en EEUU, sino que está despenalizado por la Corte Suprema en tanto y cuando el derecho de la mujer a la privacidad sobre su propio cuerpo. Esa falta de ¨legalización¨ hace que se luche tanto por cambiar los miembros de la Corte Suprema hasta que los conservadores tengan una mayoría tal que revierta el fallo. En algunos estados, como Maryland, es legal por voto popular, es decir, se votó de modo que no se ilegalice por mas que la Corte Suprema revierta su fallo.
Platear si el feto en algún momento es una persona o no desde un punto de vista científico no es válido porque la ciencia no determina eso. La ciencia puede establecer patrones de evolución del feto, pero es la sociedad la que establece cuando ese feto es considerado una persona o sujeto de ley. En EEUU hay ciertas contradicciones, como que la madre puede abortar hasta el tercer mes, pero hay casos donde las cortes condenan a mujeres embarazadas que son drogadictas para proteger el feto.
A mi me parece que es un debate que no pasa por presentar un corte determinado (3 meses, 6 meses, etc), sino que pasa por temas como los derechos de la mujer sobre su propio cuerpo, sobre si la mujer tiene mas derechos que el feto que lleva, y cosas por el estilo. Culturalmente, en muchos casos, la prohibición del aborto tiene cosas en común con la circunsición femenina: es una castigo al principio del gozo. El cuerpo solo puede usar su potencial sexual en cuanto a reproducción. Eso se ve cuando se plantea que si se legaliza el aborto las mujeres van a empezar a abortar casi por deporte.
Hay casos en que se puede argumentar contra el aborto sin necesidad de bases religiosas. En la mayoría de los países donde el aborto es legal, las sociedades tienen un sistema de separación de la Iglesia y el Estado, que Argentina no tiene. Eso permite secularizar todo el sistema, hacer que la Iglesia no solo no se meta en el tema del aborto con tanto poder sino que en otros tampoco, como en la educación en general.
Lamentablemente, CFK, como mencionan arriba, no solo cajoneó iniciativas, sino que puso en claro su rechazo al aborto (aunque se dice que ella se hizo uno), y manda la hija a una escuela de elite religiosa, con Casareto oficiando en la fiesta de fin de año.
Diciembre 22nd, 2007 13:18
En las actuales circunstancias, las únicas mujeres que son procesadas cuando han abortado, son aquellas que habiendo sido víctimas de personas no calificadas para hacerlo, concurren a la guardia de un hospital público en condición de sangrado, infección, fiebre, dolor, descompensación, riesgo de muerte. El médico debe denunciar a la mujer, toma intervención la Policía, y la mujer debe denunciar a quien le practicó el aborto. Para eso sirve la penalización del aborto, para castigar dos veces a la mujer más pobre, y en las peores circunstancias.
Las demás, no tenemos problema. Se aborta muy fácilmente. Lo hacen médicos serios, en condiciones de higiene, con absoluta seguridad, en lugares habilitados para el ejercicio de la Medicina. Cualquiera consigue un médico que practica la operación. Cualquiera consigue una cita privada con un cirujano que lo hace. Es cuestión de preguntar a una amiga o parienta. La recomendación de alguien conocido le asegura al médico su amparo de la persecución absurda de las leyes retrógradas. Amén del dinero que provee la práctica, los médicos son muy solidarios con el problema de la mujer. Además, los precios varían en las zonas de pobreza de la población, y se hace muchas veces accesible a las mujeres más pobres.
La mujer que en Argentina no llega a un médico, es porque está sumergida en el peor de los pozos económicos. A esa mujer se le aplica la penalización. Sin embargo, esta mujer no es el más bajo eslabón de la cadena. Ella todavía conserva para sí el poder de decisión sobre su cuerpo, por eso se ha hecho un aborto.
Hay una mujer que llega más abajo aún, la que está sumergida en el peor de los pozos culturales, la que tiene un hijo tras otro, entregada a la fatalidad, sin ningún poder de decisión sobre su cuerpo, ni siquiera para evitar alguno de los embarazos. Estas mujeres son proveedoras de niños para la adopción de familias infértiles. Comienzan desde la adolescencia, a veces en la infancia.
Entre otras, muchas familias que siguen la doctrina de la Iglesia Católica se proveen de hijos originados por este pozo cultural extremo, que de alguna manera también sigue sus lineamientos porque no aborta.
Diciembre 22nd, 2007 13:45
ME, tenés razón en el punto 1. Sin embargo, lo contrario a mi me parece también cierto. Por otro lado, yo me pregunto: ¿por qué 12 y no 11 o 13? Alberto, es como decís, la Corte resolvió así en el caso Roe v. Wade (1973).
Por otro lado, lo que planteas es el eje de la cuestión que va más allá de un supuesto corte que podría hacerse en algún momento más o menos arbitrario. ¿Que clases de derechos tiene, si alguno, un embrión? Si no los tiene, ¿por qué? Hay una explicación política, jurídica y filosófica que dar ahí.
Por último, Eva, creo que el problema no es que las mujeres sean perseguidas por el sistema penal, sino que por carecer de recursos deben recurrir a personas no calificados para hacer este tipo de intervenciones quirúrgicas, y en condiciones paupérrimas. Al hacerlo mueren. Es decir: mueren por ser pobres, ya que las mujeres de Recoleta acceden a los servicios de un médico que lo hace en mejores condiciones.
Es por eso que quienes promueven la legalización de aborto en la Argentina exigen ‘aborto legal y gratuito’ en hospitales públicos. No para evitar que las mujeres vayan presas (cosa que entiendo, no sucede) sino para evitar que mueran por internvenciones mal hechas.
Yo creo que en las presentes condiciones, una sociedad no le puede exigir a las mujeres llevar adelante su embarazo alegando el ‘derecho a la vida’ del no nacido cuando inmediatamente después del parto, la misma sociedad se olvida del derecho del nacido a alimentarse, a tener una vivienda digna, a una educación, etc. Del mismo modo, creo que una sociedad más justa (que tal vez no existe en ningún país del mundo) si podría proteger la vida o potencialidad de vida del embrión.
Pero hacerlo hoy en día, en la Argentina de la exclusión social y la pobreza extrema, es hipócrita.
Diciembre 22nd, 2007 18:39
Si bien el tema del aborto da para todo lo expresado y más, creo que el eje de la cuestión “iglesia” no pasa por ahí, sino que pasa por si hay que aceptar todavía que la iglesia católica (o su cúpula) siga siendo un factor de poder que nos diga como tenemos que vivir y qué hacer con nuestras vidas.
En general se pasa por alto que la mayoría de los argumentos “pro-vida” son falsos y/o distorsionados; para empezar omiten el elemental hecho de que las mujeres no se embarazan solas (para la burocracia celestial, el factor “hombre” no existe ni interviene en la cuestión). La mujer que aborta es delincuente, al que la embarazó ni se lo menciona. Muy justo…
Tampoco hacen mención al hecho indiscutible de que la decisión de abortar es un tremendo drama personal, de creencias, deseos, físico, etc. para cualquier mujer – La postura habitual es que quienes llegan a este estado de cosas son unas frívolas egoístas y promiscuas – abortar es joda, dicen… sabiendo que mienten alevosamente.
El aborto, la planificación familiar, la anticoncepción son problemas de la mujer pobre por la sencilla razón de que acá interviene el otro factor “religioso”, la inclaudicable hipocresía de estas buenas gentes, que llegado el caso pueden metamorfosear, en alguna coqueta clínica privada, un robusto feto en amorfo “apéndice”, “quiste”, etc.
Obviamente que tampoco les falta información y acceso a los mejores métodos para tener los hijos que les venga en gana; una cosa es repetir como loros las monsergas de los curas señalando con el dedito a las “pecadoras” y otra muy pero muy distinta es hacerles caso.
A los inventores de delicias como la inquisición ¿hay que creerles que se preocupan en serio por los “niños por nacer”? No se ustedes, pero yo no.
Saludos.
Diciembre 23rd, 2007 17:35
Raúl,
buenísimo lo tuyo, como siempre. Lo que me parece es que los factores de poder no están sujetos a aprobación, sólo existen por fuerza propia. Y me pregunto dónde reside exactamente el poder de la Iglesia, por lo menos en nuestro país. ¿Tendrá tanto poder económico?, ó ¿tendrá tanta influencia en el poder económico?¿O mantiene el control de las voluntades dominadas por el culto? Si no, ¿por qué no se puede ir adelante con la despenalización del aborto?
Diciembre 24th, 2007 10:57
Buenisimo….. con este tipo de comentarios…
-A los inventores de delicias como la inquisición ¿hay que creerles que se preocupan en serio por los “niños por nacer”? No se ustedes, pero yo no-
Sin palabras, es como si mencionara la revolucion cultural china, o alguna medida de Stalin que haya matado a millones ( infinitas veces mas que el tribunal de la inquisicion) para descalificar a la gente de izquierda atea. Desde la revolucion francesa mega atrocidades cometidas por personas pertenecientes a ese expectro ideologico no escacean. No tienen ningun tipo de superioridad moral.
Pero traer a colacion esos sucesos, a la hora de discutir sobre el aborto, es completamente irrelevante.
-Y me pregunto dónde reside exactamente el poder de la Iglesia, por lo menos en nuestro país. ¿Tendrá tanto poder económico?, ó ¿tendrá tanta influencia en el poder económico?¿O mantiene el control de las voluntades dominadas por el culto? Si no, ¿por qué no se puede ir adelante con la despenalización del aborto?-
Por que hay que ser tan condescendiente?, creo que la logica que indica a importantes sectores de la sociedad que en el aborto se termina con una vida humana es bastante solida, adn de gallina el feto no tiene.
No te das cuenta de que parecido es tu discurso al de los gorilas?, cambia iglesia por peronismo.
Seguramente pensas que la gente que esta de acuerdo con la iglesia deberia ser liberada.
La iglesia no tiene mucho poder en Argentina, solo el 15 porciento de los catolicos es practicante, de hecho hay casi tantos evangelistas religiosos como catolicos religiosos.
A lo sumo es una minoria importante, y respetada por la mayor parte de la poblacion.
Disculpen la mala redaccion, estoy usando un teclado frances aue tiene todo cambiado
Diciembre 24th, 2007 14:41
Si, ¿y?
A mi me parece perfecto que la iglesia católica tenga una postura, la que quiera, respecto del aborto o de lo que sea. Lo que es inadmisible es que esa postura sea transferidas a las leyes que nos afectan a todos los que no tenemos ninguna relación con la iglesia. El día de mañana son mayoría los musulmanes y no se puede tomar más alcohol, y pasado los judíos y no hay más jamón.
Es absurdo pero es lo que pasa. El poder de la iglesia, hoy por hoy no me parece que resulte tan grande en cuanto a su influencia directa sobre la ciudadanía, al menos en estos temas (quizá si, por ejemplo en la permanencia de ciertas tradiciones, como la administración de sacramentos). En lo que si es grande, y no me cabe duda en esto, es en la influencia sobre ciertas capas dirigenciales, que se hacen cargo de la doctrina eclesial, sobre todo en estas cuestiones. Por ejemplo, los legisladores o magistrados que aducen “cuestiones de conciencia” para legislar o aplicar leyes.
Saludos
Diciembre 24th, 2007 17:16
Exiliado,
No es para nada irrelevante traer la Inquisición a la memoria, ni los crímenes de Stalin, ni las atrocidades de la revolución burguesa. Sobre todo a quienes continúan en esa línea, aunque hayan abjurado de la boca para afuera. La penalización del aborto es una tortura digna de la Inquisición. Señores, la Inquisición continúa. Las mujeres somos rehenes de la Iglesia y sometidas a tortura física y psíquica. Alguna vez la Iglesia va a tener que pedir perdón por los crímenes cometidos contra las mujeres que han muerto, mueren hoy, y morirán mañana por abortar sin un médico.
Exiliado, la muerte por un aborto mal hecho es una tortura que inflige la Iglesia con sus instrumentos de tortura y muerte.
Aparte, si el cristianismo deriva del judaísmo, y el “Dios padre” es el mismo Jehová, ¿cómo es posible que para la ley judía el aborto sea permitido y para el cristianismo no? Por otro lado ¿desde cuándo está prohibido el aborto para los cristianos? ¿cuándo y cómo cambiaron las cosas que aceptaba Jesús como su propia ley?
Diciembre 26th, 2007 09:44
Si bien es emocionante que quienes ayer decían que mirar la historia era lo mismo que revolver basura haya revertido su postura y ahora digan que: “No es para nada irrelevante traer la Inquisición a la memoria, ni los crímenes de Stalin, ni las atrocidades de la revolución burguesa.”
Habría que aclarar que el Estado argentino tiene un poder político, y tres poderes constitucionales que son independientes de la Iglesia. Las leyes de la nación las pasa el Congreso y las promulga el Ejecutivo, asi que si es verdad que: “La penalización del aborto es una tortura digna de la Inquisición. Señores, la Inquisición continúa. Las mujeres somos rehenes de la Iglesia y sometidas a tortura física y psíquica,” entonces, en ese caso, la culpa no es de la Iglesia, cualquiera sea su denominación, sino que es culpa de la Presidente de la Nación quien no solo se declaró contraria a la despenalización del aborto, sino que en clara violación de la separación de poderes, ordenó al congreso el que se congelen todas las leyes relacionadas con la salud reproductiva. Si hay una inquisición, la encabeza la Presidente, y la sangre de las que mueren mancha sus manos. Acusar a la Iglesia, por mas que lo que digan los curas sea una barbaridad, es confundir responsabilidades. Es Doña Cristina Fernández de Kirchner quien impone a toda la sociedad los mandatos de una Iglesia retrógrada. Es doña Fernández de Kiercher, quien no solo decidió violentar el idioma, sino los derechos de los ciudadanos.
Diciembre 26th, 2007 10:31
Exiliado
Ya que te tomaste la molestia de comentar una opinión mía, sería bueno que entiendieras que:
La frase:
“A los inventores de delicias como la inquisición ¿hay que creerles que se preocupan en serio por los “niños por nacer”? No se ustedes, pero yo no” quiere decir exactamente lo que está escrito.
No está mencionada la revolución cultural china, ni Stalin y sus matanzas (te olvidaste de Hitler – ¿o es una especie de solidaridad con el Papa actual que supo ser de la “juventud hitleriana” y después “auxiliar” en la Luftwaffe? – Una categoría operativa combatiente ésa, especialmente en el área que sirvió: la artillería antiaérea – el verso oficial es, por lo menos, parcialmente falso)
Tampoco hay ninguna mención a ninguna superioridad moral o cosa parecida – Habla, y de esto me hago cargo porque los conozco a los curas, de que no les creo; por la permanente hipocresía y la sideral distancia entre lo que predican y lo que son.
Ahora bien, la iglesia sí se adjudica la “superioridad moral” y como es tan “generosa” no solamente se mete a diagramar la vida de sus seguidores sino que además decide sobre la vida de los que no lo son
Te preguntás “¿dónde está el poder de la iglesia?” – Bueno, ahí está el poder; en meterse en temas que no le competen (la salud pública, la educación, la política esterior, etc) y para los que no está facultada. Y en nuestro país tiene mucho.
Respecto al aborto y la anticoncepción, su postura no solamente es retrógrada sino que viola uno de sus, en teoría, principios fundadores, que mucho menciona y poco practica: La caridad; una mujer puesta en el trance de abortar o no, no se está divirtiendo – sufre – y la respuesta que recibe de la iglesia es que es una delincuente y/o agente de Satanás (ella sola) – No solo no son caritativos (para eso debieran “perdonarla y confortarla”) sino que tampoco le ofrecen ninguna salida para que evite los embarazos no deseados. Más vale DIU a tiempo y bien puesto que aborto mal hecho con una aguja de tejer, no? – Con los curas, no hay caso, todo es “abortivo”
Les deja la “abstinencia” como “solución natural” (solución ciertamente fácil porque, ocmo sabemos, las mujeres se embarazan solas – no es el mismo ADN que el de las gallinas pero comen el balanceado áse que las hace “huevear” sin gallo, ¿o las mujeres necesitan gallo? Y es evidente que en su ceguera dogmática ni se les ocurre mirar la cantidad de pervertidos sexuales que hay dentro de la propia iglesia – ¿hay que hacerles casos a tipos así? – Una mujer que aborta es delincuente; un cura violador de chicos es, discreta y generalmente, trasladado y/o castigado con un “retiro espiritual” – Hablar de “lo natural” desde lo anti natural es mucho, si no fuera tan serio el tema, daría gracia. Resalto lo de “discreto” ya que los curas son rápidos para señalar con el dedito… pero para admitir sus macanas ya no,…fijate en el pobre Galileo, 500 años para aceptarle (y “perdonarlo” que la tierra no era plana… se toman un tiempito los muchachos.
Si hacer lo que hacen no es poder en serio, ¿qué cornos es? – Si vas a responder con el caso Grassi, ese caso es muy grosero e inocultable, pero fijate bien cuanta platita hay puesta para que zafe; hay cosas que muestran mucho – si uno las quiere ver, claro.
Igual que en los felices tiempos de la Inquisición, para saber si una mujer estaba poseída por el demonio la tiramos a un tanque de agua; si se ahoga no es bruja, es “buena” pero difunta (todo un problemita para la señora) y si no se ahoga sí es bruja y para sacarle el demonio la quemamos a la salida del tanque. “Buenísimo”, no?
Sigamos con las chicas, hoy la inquisición no puede cometer esos crímenes alevosamente (porque no la dejan), lo que no quiere decir que no esté vigente en formas más solapadas; por ejemplo, condenando a millones de mujeres a llenarse de hijos que no pueden mantener, o mejor dicho, de ex fetos nacidos de los que tenga que encargarse la policía.
Lo verdaderamente irrelevante es si los creyentes (les) creen y actúan con “espiritu cristiano”, el papel que la iglesia juega hoy no es precisamente el mismo que el revoltoso que la fundara 2000 años atrás proponía sino el opuesto, el de la burocracia religiosa oficialista eterna que lo hizo crucificar, esto es, mantener sus privilegios e intereses de casta asociada al poder real, antes los romanos y siempre los dineritos.
Que las iglesias evangélicas crezcan tiene mucho o todo que ver con esta clase de iglesia y su “oferta espiritual”.
Y respecto a porqué no se despenaliza el aborto hay dos alternativas, o te bajaste ayer del plato volador o en el fondo compartís el criterio de Bergoglio y sus satélites. No se despenaliza porque es un modo más de tener a la negrada controlada y sin mayores chances de dejar de ser negrada.
Una familia que hoy tiene 10 chiquitos andrajosos en una covacha de cartón: si pudiera quedarse en los 1, 2 ó 3 que puede mantener; sin dudas que viviría en condiciones más dignas, que así hay más posibilidades de sostener una escolaridad y una mejor capacitación – el verbo es “Progresar”, es obvio que a esa familia ya le va a importar menos que de vez en cuando le llegue un paquete de ropa vieja vía Cáritas.
Y respecto a ésto: “No te das cuenta de que parecido es tu discurso al de los gorilas?, cambia iglesia por peronismo.” – Me parece que le estás errando fulero, Perón no era ni espermatozoide y los curas llevaban siglos haciendo de las suyas. No importa si tu teclado es francés o turco, el mío es español y no está escrito lo que vos leíste – A mí particularmente no me interesan tus prejuicios o paranoias peronistas; sí me interesa el que hagas una lectura tuerta de lo que escribo porque escribo tratando de decir lo que quiero decir sobre el tema en cuestión y no otra cosa.
Opiné sobre el aborto y los curas, no de Perón (aunque ya que lo mencionaste, casi todo el gorilaje es devoto de algún santo o alguna virgen y a esa gente, la mayoría de las veces trato de mantenerla lejitos, así que por favor no me incluyas en ese vecindario)
Saludos.
Eva: Gracias por los elogios inmerecidos y un muy buen 2008 – Salud!
Diciembre 26th, 2007 11:21
Metieron la religión y el debate es imposssssible muchachos (estilo bambinesco)… Hay argumentos no religiosos en contra del aborto, pero al final, por los últimos comentarios, todo se reduce a chupacirios vs. anti clericales. Y así no se avanza a ningún lado.
Diciembre 26th, 2007 23:13
[...] con las últimas señales de acercamiento la iglesia del nuevo gobierno (sobre las que alertamos acá), la ministra Ocaña dijo que la discusión sobre el aborto “es un tema de política criminal” [...]
Diciembre 27th, 2007 01:17
Ramiro,
Los que meten a la religión son los políticos que subordinan sus posturas a las de la autoridad religiosa. Si bien existen quienes ostentan una postura “antiabortista” (o mejor dicho “pro-penalzación”) desde fuera de la religión (como bien lo sealaste), son una ínfima minoría. La postura pro-penalización, está usualmente acaparada por militantes religiosos, y en la medida que una presidente no solo manifiesta su postura pro-penalización, sino que va y se lo dice personalmente al cardenal Bergoglio, deja de ser una opinión para ser una promesa, y de las que se cumplen.
En lo personal a mi no me sorprende, ya que el PJ es partido históricamente conservador en lo social, que en los ’80s, y ante un tema mcho menos espinoso, como fue el del divorcio, optó por oponerse, en sintonís con la postura eclesiástica. A pesar de mi nula simpatía por el peronismo, reconozco que no todos los hombres del PJ son unos cavernícolas, y ni siquiera tengo la seguridad de que los Kirchner a título personal no pudieran apoyar la despenalización,pero en la medida que gobiernen con el apoyo orgánico del PJ, veo muy difícil que haya un cambio de postura, ya que las estructuras tradicionales del PJ son inequívocamente conservadoras y favorables al poder corporativo. Con toda seguridad que de otros partidos también,pero en el PJ este tipo de posturas tiene un peso muy grande.
Ya lo señalé antes: en la votación de La Pampa, la ley vetada se había impuesto por una amplia mayoría, y los únicos votos en contra fueron de representantes justicialistas.
Saludos
Diciembre 27th, 2007 13:51
Acá no hay ningún debate “religioso”; hay un problema de salud pública y social, que es serio, importante y grave. Hay también la cúpula de una iglesia que es impermeable a cualquier debate e inflexible ante cualquier punto de vista que no sea el suyo.
Al mismo tiempo hay una presión muy grande para que esa situación siga así y hay sectores de la política “sensibles” a la opinión de la iglesia y que se hacen olímpicamente los giles frente a la real dimensión del problema.
Se miente alevosamente a través de muchos medios, por ejemplo, instalando la idea de que el aborto es una cuestión frívola y “fácil” o la otra idea más siniestra de que la despenalización (es decir, no tratar a la mujer como delincuente ni al aborto como delito) es una invitación al aborto “libre” e indiscriminado.
Mienten, sabiendo que mienten (mentir todavía es pecado, no?) y en el mientras tanto se oponen a todo lo que signifique planificación familiar, anticoncepción segura y confiable, etc.
Sostener que este tema le compete solamente al gobierno (éste de CFK o cualquier otro) es un error serio; hay cuestiones en las que es la sociedad la que debe empujar, presionar a los gobiernos y pararle la mano a los que quieren una teocracia y no una democracia.
¿No sería bueno un plebiscito? …que sea la ciudadanía la que decida y no 4 ó 5 vejestorios con sotana. A ver si se animan….
La experiencia de los 80 con el divorcio es ilustrativa y, en buena medida, un modelo a seguir. No fue que a Alfonsín “se le ocurrió”, era una ley necesaria y hacía rato que existía el consenso para ello.
No sucedió ninguna de las “catástrofes” auguradas por la iglesia y sus satélites, sí sucedió que mejoró la vida de mucha gente.
La despenalización del aborto es justa y necesaria además de ser la única manera de encarar el problema si se quiere una solución, desde lo sanitario para evitar la muerte inútil de tantas compatriotas pero también para que se pueda bajar el número de abortos – los clericales no lo admiten pero la legalidad, la correcta información y el control sanitario son la mejor defensa frente a la desesperación y al negocio clandestino que la supuesta “prohibición” del aborto genera.
Pero bueno, no es solamente decir que no se le lleva el apunte a los curas o que solamente el 10% de la población es “creyente”, hay que hacerse cargo y romper los quinotos hasta que las cosas cambien; no va a ser fácil pero hay que hacerlo.
Saludos.
Diciembre 27th, 2007 16:02
para empezar aclarando, yo soy 100% por legalización del aborto. Creo que no debería haber condicionamiento y debería ser de acceso gratuito a todas las mujeres.
Dicho eso, me parece que es un error decir que el aborto es simplemente “un problema de salud pública y social, que es serio, importante y grave”. Hay otras consideraciones, muchas de las cuales yo no comparto pero creo que son válidas de plantear. Si uno determina que desde la concepción el ser humano es sujeto de derecho, entonces la situación es mas compleja que el de la salud pública, ya que en ese caso la salud pública debería estar dirijida a frenar el aborto y asegurar el nacimiento.
Es difícil de determinar porque en muchos casos nuestro sistema de principios éticos y morales es producto a una secularización de principios religiosos.
Ahora, mas allá de que debiera existir mas presión social o no, la responsabilidad de la Señora Presidente no disminuye cada vez que muere una mujer en una mesa por culpa de un aborto ilegal. Ella, como Presidente, debe representar a todos los argentinos, incluidos aquellos que no somos ni católicos, ni cristianos ni peronistas y, a diferencia de ella y su marido, hasta sabemos leer y escribir. Ella no tendría que tener el derecho de imponernos una moral que segrega y mucho menos el de interferir en la labor parlamentaria. Este es uno de los casos donde salta a la vista lo que se debatía en otra parte, entre una Señora Presidente con pasado a diferencia de una con historia.
Diciembre 27th, 2007 16:04
perdón: el mensaje anterior debia decir: Soy 100% partidario de la legalización del aborto.
Enero 30th, 2008 20:54
¿Porqué so tan influyentes la iglesia y las religiones en general?
Dijo Napoleón: “La religion es lo que impide a los pobres asesinar a los ricos”. Claro, en esa época no había medios de comunicación al alcance de los pobres. Ahora tenemos la tele pero por las dudas siempre es bueno tener más de un guardaespaldas ¿no?
Octubre 17th, 2009 19:02
Pues si hubiérais estado ayer por España, habríais flipado… Saludos.