La patria chacarera
Mariano T nos da una excelente muestra del carácter bonachón y solidario de la patria chacarera:
En mmuchos pueblos de campaña no le fue mal a Cristina como yo esperaba, calculo que habrá que trabajar en la concientización de los que rodean al sector agrario, no solo de productores como de toda la cadena.
Por otra parte es gracioso todo ese fetichismo con las 4 x 4. Desde la época de los sumerios los chacareros cambian la chata cuando tienen una buena cosecha. Porqué despierta tanta envidia? Desde el 97 o 98 por 15 lucas más te la comprás con doble tracción para andar mejor en el barro, y las doble cabina fueron un invento de marketing genial para poder salir a pasear con la familia más o menos cómoda sin amontonarlos de a 4 en el asiento nde adelante. Por otro lado, cada vez que voy a Buenos Aires, me pregunto para que mierda necesitan una 4 x 4 miles de madres llevando al colegio los chicos (vivirán lejos del asfalto?).
(15 lucas deben ser poco en el mercado automotor, supongo, pero yo conozco miles de personas que no pueden juntar ni 500 pesos para una bici.)
Pero me copó el cierre:
Y para terminar, que un habitante urbano no indigente que no esta relacionado con el tema reciba medio centavo al año proveniente de la agricultura es un despropósito. Búsquense algo útil y productivo para hacer en la ciudad, o vayanse a vivir al campo!
¡Me encantó la propuesta! ¿Dónde está el registro para anotarse para recibir unas 100 hectáreas?
Update: dice Moe:
En cuanto al ultimo parrafo (…) no quisiera opinar mucho porque no conozco los numeros y no queda claro que grupos se estan definiendo. Mi impresion es que MT compara clase media urbana vs rural, mientras ME piensa mas en terminos entre clase media rural vs pobres del conurbano.”
(Sí, pienso en esa relación. Clases medias rurales (y urbanas también) “vs” (buen uso del adversativo) clases empobrecidas. Debo confesar que prácticamente me obsesiona.)
November 13th, 2007 14:33
María, no te hacen falta 100 hectáreas. De hecho, creo que Mariano tampoco las tiene porque alguna vez le leí que el alquila. Vos podés hacer lo mismo y meterte en el “negocio del campo”. Dale! Es para cualquiera…
November 13th, 2007 14:37
Si “recibieras” 100 hectáreas y quisieras vivir en ellas y trabajarlas, te tendrías que hamacar María Esperanza (ya que, aunque obviamente asumís que las deberías “recibir” gratuitamente, tendrías que hacer muchas inversiones). Por otra parte, no es necesario ser titular de la propiedad de 100 hectáreas para poder explotarlas: en la Argentina resulta relativamente sencillo (siempre que se paguen los precios de mercado) arrendar campo. Claro, habrá que ver quien se lo alquilará a una persona que lo que quiere es “recibir” gratuitamente.
November 13th, 2007 14:40
Y si yo tuviera 100 hectáreas, no tendría ni que hamacarme ni que trabajar, viviría de rentas. Esa es la cuestión.
November 13th, 2007 14:47
yeap, lo mismo que si tuvieras un taxi en alquiler, un depto, una casa en la costa, etc…
November 13th, 2007 14:51
Che, no sera mucho?
Lo del ataque a la gente de pueblo-campo por la 4×4 es totalmente cierto y rompe bastante las pelotas. Suena a sermon de domingo q otra cosa. Porque un tipo que tiene que proveerse de sus propias herramientas de trabajo tiene que sentirse culpable de las necesidades de los otros. Es un instrumento de trabajo y no un simple bien de consumo.
Esta muy bien que puedan tener una para que se pueda invertir en una actividad de vida y, al mismo tiempo, mejorar la calidad de vida de gente que no tiene la misma infraestructura que el resto de los sectores. A ver si nos sacamos la careta. No es cuestion solo de que uno tiene una 4×4 y otro tiene una bici. Sino de cuales son las alternativas. El 29 que pasa por la boca, no llega a la chacra. O no todo el mundo tiene un subte que te lleve al trabajo para que empeces a trabajar la tierra a las 8 de la manana.
En cuanto al ultimo parrafo
“que un habitante urbano no indigente que no esta relacionado con el tema reciba medio centavo al año proveniente de la agricultura es un despropósito.”
no quisiera opinar mucho porque no conozco los numeros y no queda claro q grupos se estan definiendo. Mi impresion es que MT compara clase media urbana vs rural, mientras ME piensa mas en terminos entre clase media rural vs pobres del conurbano.
November 13th, 2007 14:52
Por eso se gravan las propiedades, ¿no?
November 13th, 2007 14:56
tal cual. Y el campo como integrante del colectivo “propiedades” esta gravado. Sólo que además está gravada la producción que tiene lugar en dicho campo.
November 13th, 2007 14:58
Moe, claro que pienso en términos de clase media rural “vs” (vos ponés el adversativo, no yo) pobres del conurbano (o Jujuy). Me parece que esta es la cuestión, de qué manera imaginar la relación entre un sector favorecido (por un montón de variables, entre ellas, su propia esfuerzo, y el dólar a 3 pesos que pagamos todos) y los sectores más desfavorecidos, que sin embargo comparten un mismo país.
Si yo fuese médica, o maestra, del conurbano, o de Jujuy, o de Chaco, ¿debería también irme a trabajar al campo, sabiendo que no cobro, ni cobraré, más de mil pesos por mi trabajo?
November 13th, 2007 14:59
Curly: no soy especialista en estos temas, bah, no sé casi nada, pero ayer varios economistas coincidían en que no hay un impuesto nacional a la tierra, sino sólo impuestos provinciales y totalemente subvaluados.
November 13th, 2007 15:03
Curly,
No es lo mismo un arriendo p soja que un taxi o una casa. Cumplen funciones distintas. Con el tema de las hectareas creo que la cuestion pasa por definir de que grupo a que grupo se esta hablando para planificar la transferencia.
Y ojo con como se encara el asunto. El argumento de que la tierra de renta fija (y que no se deprecia) deberia pagar impuestos para subsidiara la clase pobre es archiconocido. Pero eso es muy distinto a gravar la produccion o exportacion.
PD: en el comentario anterior cometi un error. Donde dice “pueda invertir en una actividad de vida”, lease “pueda invertir en una actividad de trabajo”.
November 13th, 2007 15:03
¿Cuáles economistas y dçonde? Pregunto porque estos temas, como verás, me interesa y quizás pueda encontrar algo de lo allí charlado.
Respecto de la subvaluación, ¿cuánto pagamos por nuestras propiedades citadinas? Rentas tiene un lindo trabajo por delante, no sólo en el campo. Y eso además de que este impuesto en particular está gravando la producción, es decir: la inversión en tecnología, entre otras cosas.
November 13th, 2007 15:16
La doble cabina es para ¿la familia más cómoda? ¿o es porque con doble cabina no tributa? las 4 x4 de la ciudad, de las madres que buscan a sus hijos en el colegio son parte de la clase media urbana que, como venimos leyendo aquí hace tiempo, se identifica con el productor rural, si no es que son ellos mismos viviendo en la ciudad y sus hijos yendo a los colegios más caros
November 13th, 2007 15:17
Curly: Guillermo Rozenwurcel y otros de su equipo.
November 13th, 2007 15:20
Maria Esperanza,
Si uno define un grupo de mayores ingresos y otros de menores ingresos, por supuesto que hay lugar a una transferencia de ingresos. (aca destaco nuevamente que mariano se refiriera a ello en su comentario original)
El tema que Curly y otros (entre ellos Mariano) quieren destacar, es porque un subsector de ingresos medios (asociado al campo) tiene que hacer un esfuerzo mayor que otros sectores (urbanos). Es un punto muy valido, pero me parece que ellos exageran cuando quieren poner en igualdad una casa o un taxi con hectaras de siembra.
Yo creo q si es defendible que la tierra para actividad productiva deberia ser gravada mas, pero eso no es lo mismo que gravar la actividad (o la exportacion).
PD: El adversativo es correcto. Esto es una transferencia y donde gana uno, pierde el otro.
November 13th, 2007 15:22
Che, me estan matando con esto de que el autor no pueda borrar sus comentarios.
Otra fe de errata. Donde dice
(aca destaco nuevamente que mariano se refiriera a ello en su comentario original)
me olvide el “no”, por lo que deberia leerse
(aca destaco nuevamente que mariano “no” se refiriera a ello en su comentario original)
November 13th, 2007 15:23
Che, esto es injusto. Yo soy una sola chiflada, no tres. No doy abasto contestando, pido gancho, me bombardean coordinadamente cada dos minutos.
November 13th, 2007 15:33
Es nuestro plan maestro para apoderarnos de la blogosfera, jojo.
A demas, con Curly la mitad de las veces no estamos de acuerdo. Si nos das un poco mas de tela, seguro que nos empezamos a pelear entre nosotros.
November 13th, 2007 15:38
La mitad de las veces??? Noooo, más de la mitad! ja
Slds y le damos aire a María unos minutos…dos al menos.
November 13th, 2007 15:57
Muy bien. Estamos de acuerdo en lo siguente:
- Hay sectores económicos favorecidos, en la ciudad y el campo.
- Hay sectores no favorecidos.
- Los sectores favorecidos lo son por una mezcla de esfuerzo, suerte y políticas (y sí, el dólar alto, las rutas, el gasoil bajo, eso lo pagamos entre todos).
- Es justo que haya transferencias de ingresos entre uno y otro sector.
¿Qué sistema prefieren?
November 13th, 2007 16:33
En vez de que sistema es preferible, me parece que el tema era como se ve al actualmente existente. La trasferencia existe (se podra argumentar que falta, pero existe) y una de las caracteristicas es que el sector ligado a la actividad agropecuaria hace un aporte (relativamente) mayor.
Las justificaciones son variadas, pero lo que si es cierto es que se esta aumentando ese peso y que no parece correcto del todo. En especial con cuestiones como la 4×4 (ya di mi opinion de porque). Encima, el tipo que la compro, ya hace su aporte como cualquier persona con ingresos semejantes de los centros urbanos.
Entonces, es cierto que uno esperaria que el campo haga un aporte mayor (donde ya se ha planteado las diferencias entre Curly y yo al respecto aca ), pero tampoco hay que exajerar cuando una parte de la sociedad ve mejorar sus ingresos de manera genuina.
November 13th, 2007 16:44
Como yo en alguna parte de la blogosfera (no me acuerdo dónde) me referí a la venta de maquinaria agrícola, 4×4 y otras amenidades, creo que corresponde una pequeña aclaración.
No me parece mal que los emprendedores rurales se compren herramientas de trabajo, obviamente. Tampoco me parece especialmente mal que se compren auto, casa o lo que les permitan sus ingresos, puesto que los empresarios de las ciudades hacen lo mismo. Si quiero objetar la inequidad, lógicamente lo debo hacer in toto y no según lugar de residencia de cada privilegiado.
Cuando hice esa mención fue simplemente porque ya me llena un poquitito las orejas de abajo la persistencia de lloros, sollozos y penares sobre retenciones y otros artefactos infernales. Y, munido de un algo de memoria, he recordado a los quejosos (por cuenta propia y por cuenta ajena, que también los hay) que en los añorados 90 no había retenciones y se remataban los campos y que hoy hay retenciones y florecen los productores (y también los que prefieren arrendar sus hectáreas para que otro se tome el laburo). Eso es todo. Por mí que se compren el doble de 4×4, siempre que tributen el doble.
También, en el mismo olvidado lugar de la blogosfera, señalé que era ocioso que algún quejoso rural se ensañara con los porteños, puesto que éstos últimos fueron el único cuerpo electoral que le dio el primer puesto local a la candidata antirretenciones. Vale decir: los porteños (al menos un tercio largo) son tuyos, estimado rural.
November 13th, 2007 17:17
Hay que pedirles permiso a alguien para comprar una camioneta con una ganancia lícita? Y digo una cosa, no se les ocurre que mejor que hablar de transferencias de un tipo que hace a una zona “pobre”, no valdría más pensar en que esa zona pobre se desarrolle? Leo mucho sobre sacar a uno para dar a otro, pero nada sobre qué actividad HACER, o que tipo de TRABAJO puede crear riqueza.
Hay un discurso muy raro de la izquierda que es la obsesión por la “renta”, de cualquier tipo. Con esa mentalidad símil pequeñoburguesa de rentista nos convertiríamos en un emirato pobre. Los países ricos lo son por el trabajo de sus ciudadanos y por la creación de conocimiento. No por repartir las regalías petroleras o por sacar del campo un doble impuesto a las ganancias, que es lo que vienen haciendo estados medievales casi desde hace muchos años. ¿Cuál es el desarrllo humano de los países de la OPEP?
María Esperanza, como vos decís en el comentario 9, no sos especialista en esto, bah, no sabés casi nada. De la renta de cien hectáreas no se vive como un oligarca. Alquiladas, son más o menos 17 a 18 quintales por hectárea multiplicados por 600/800 pesos anuales, y un 60 o 70 % más si hay un cultivo de segunda a lo largo del año. Te conformás con poquito si dejás de trabajar por esa rentita.
November 13th, 2007 17:33
Me equivoqué en el cálculo. 600/800 es el precio de la tonelada. O sea que es 17 o 18 por 60/80.
November 13th, 2007 17:51
Creo que el enojo de Mariano se entiende si consideramos que, mientras se aumentan las retenciones a las exportaciones del agro, se mantienen a niveles irrisorios para el petróleo (o la minería), donde los precios se dispararon tanto o más que los alimentos. Todo esto, además, con el agravante de que lucran con recursos no renovables y no se registra un componente regresivo en las retenciones porque es complicado hablar las pequeñas petroleras.
Supongo que también contribuye al malhumor de Mariano que con las retenciones que aportan pequeños y medianos productores agrícolas (ya se sabe que esto no afecta a los exportadores) se pagan subsidios a Cargill y Dreyfus o a gente que poca relación tiene con los pobres del conurbano (o de Jujuy) como Techint, Aluar y Repsol YPF.
November 13th, 2007 17:53
Ulrich: yo no sé nada del negocio agrícola, vos ignorás, parece, la retórica. “100 hectáreas” es un número completamente retórico.
Los países de la OPEP, que yo sepa, no hacen ni han hecho transferencias de renta de un sector a otro.
Por otro lado, los impuestos a la renta y las ganacias (sí, a las dos) son una de las claves de los países económicamente desarrollados. Fijate, si querés, la presión impositiva de Suecia. O de Canadá.
Otra cosa: la cuestión de la 4×4. REflexionando, lo que irrita es un doble discurso. No se puede argumentar, al mismo tiempo, que el estado empobrece al campo, y que el campo tiene derecho a comprar 4×4 porque las necesitan y les va bien (obvio, tienen derecho. Cuando yo pueda pienso comprarme un auto.) Es una cosa o la otra.
November 13th, 2007 17:55
Hal: me parece que estás haciendo una especie de test de roschart con las palabras de MAriano. Maravillas de la interpretación.
November 13th, 2007 18:04
techint recibe subsidios? eso si que es jodido che.
November 13th, 2007 18:10
María Esperanza, vos crees que un modelo de país es sustentable basado en transferencias compulsivas? Yo no. Creo en un sistema tributario progresivo que sirva a fines de equidad, pero no a seleccionar una actividad e imponerle gravámenes exagerados, subsidiando implícitamente todas las demás actividades -que no necesariamente son mejores, o más útiles, o siquiera deseables-, para que luego ese dinero lo administre un tipo -que hoy te gusta, y mañana puede volver a ser el Turco- a gusto y piacere.
En impuestos “renta” y “ganancias” son lo mismo. La presión impositiva de Suecia y Canadá no necesariamente están vinculadas a una alta tasa de impuesto a las ganancias, es también porque tienen una amplia base imponible para ese impuesto, y conjuntamente altos impuestos al consumo. Pero pocos, sacando a la derecha, dejan de reconocer que esos altos impuestos se justifican en los excelentes servicios públicos que tienen esas sociedades.
Ya me di cuenta de la retórica. Pasa que mucha gente cree que cualquier cantidad de campo sirve para que nadie tenga que laburar, y tus comentarios sólo sirven para acentuar el equívoco. El que puede echarse panza arriba y comprar todas esas cosas horribles que uno no tiene es el que tiene mucho, mucho más de cien, doscientas o trescientas hectáreas.
November 13th, 2007 18:19
MEC: no sería una interpretación más capciosa que la tuya, ¿o sí?
Y me parece muy bien la mención a Suecia pero aclaremos que allá son los individuos y no las empresas quienes, mayormente, pagan según sus ingresos (hay regiones donde se llega a tributar casi el 60 por ciento de las ganancias personales). De esa manera evitan el desaliento a la inversión y obtienen un régimen extremadamente progresivo. No se parece mucho al combo: grandes retenciones al agro que pagan los productores sin distinción de tamaños + pobres retenciones al petróleo y la minería + subsidios a grandes grupos.
November 13th, 2007 18:27
Y no olvidemos HAL el subsidio a los representados por Moyano, que en tren de parecerse a Suecia, exigen que quienes perciben ingresos propios del primer decil (según el INDEC un sueldo de 3500/400 por perceptor individual es el primer decil), NO PAGUEN IMPUESTOS A LAS GANANCIAS, solicitud concedida por ESTE GOBIERNO (Y NO OTRO!).
saludos!
pd: también piden que los choferer profesionales puedan conducir borrachos o drogados y que no se los sancione… algo propio de un país escandi-NABO como el nuestro.
November 13th, 2007 18:29
Por otra parte ME me preocuparía por todos los capitales equivalentes a 500ha, que se juegan día a dia en la bolsa, con rendimientos muchas veces superiores al del agro y cuya renta no está gravada….algo que urge, para hacer mas justo el sistema tributario.
saludos!
November 13th, 2007 18:42
Y no debería dejar de preocuparnos la marcada tendencia a la concentración de la tierra y la renta (que se acentuó notoriamente con las políticas de este gobierno), tanto como su extranjerización y la incursión de capitales financieros en esa actividad.
Tampoco la liquidación de vientres o el vuelco de tamberos al agro. No sea cosa que, en no mucho tiempo, tengamos que importar -a precio internacional, claro- carne vacuna y lácteos.
November 13th, 2007 19:03
El agro sufrió retenciones medio siglo, en tiempos de Alfonsín eran de hasta el 50%. En ese mismo momento ya tenía un atraso tecnológico fuerte y el campo no le emocionaba a nadie. Cosechábamos lo mismo año tras año. En los noventa con la convertibilidad y el fin de las retenciones vino un boom de inversiones – maquinaria e insumos extranjeros baratos – y entran la siembra directa y los transgénicos. Aumenta mucho la producción aunque también la escala necesaria – mucho productor chico desaparece – y el endeudamiento. Con todo, el agro termina la convertibilidad mucho mejor que la industria, que estaba en el piso. Luego viene un boom de rentabilidad por el “vende en dólares y compra en pesos” del que el Estado se apropia una parte mas o menos razonable por el tipo de cambio sobrevaluado. Las inversiones siguen y si lo importado se encarece la industria nacional aporta muchos elementos,algunos con calidad internacional (ej., sembradoras). Luego surge la política de restringir las exportaciones de lo que se come acá adentro – recuérdese la prohibición total de exportar carne del 2005 – y el “precio de corte” para exportar leche, equivalente a una retención mayor al 50% y la cartelización del precio del trigo. A principios del 2007 se aumentan las retenciones so pretexto de constituir un fondo de subsidio a esos alimentos de consumo local que se reparte hasta la fecha con cuentagotas o no se reparte. Y pasadas las elecciones se vuelven a aumentar las retenciones para cerrar los números del Fisco.
Aún así se mantiene la rentabilidad pero atada a unos precios nunca vistos. Si estos valores sufrieran una caída – ciclo de lo mas normal en el comercio agrícola mundial – los márgenes se pondrían bien estrechos. Es común escuchar ahora que “con China e India mas los biocombustibles tenemos precios buenos por décadas…” pero la bola de cristal no la tiene nadie. E inclusive en tendencias de fondo buenas suele haber rachas flojas.
Amén de ellos los costos han ido aumentando y ahora se corregirá fuertemente el gasoil, sin duda. Para mí es una señal de decadencia de este Gobierno y su política económica: van estrangulando a la gallina de los huevos de oro.
Si es cierto que ” con China e India…” tenemos para rato, nada mejor que dejarlo crecer al sector mucho para agarrar una tajada grande de esa torta. Hoy, Brasil es la potencia ganadera del mundo, con 200 millones de cabezas frente a nuestras 50 de siempre. Y producen en un ambiente y un clima, con cada enfermedad tropical dando vuelta, que un productor pampeano saldría corriendo despavorido. Pero a ellos no les restringen el precio a la satisfacción del mercado local. Actualmente sus frigoríficos compran los nuestros.
En cambio aquí se va cerrando el lazo, cosa de no dejarlos ganar mucho a los productores, retirándoles toda renta “exagerada” que a los políticos les parezca mas útil en sus bolsillos – y siempre les parece eso – así que por evidente razón iremos capotando a un ritmo de avance mucho menor. No se si terminaremos en la decadencia de los tiempos de Alfonsín pero llegaremos a mucho menos de lo que podríamos. A la larga pierde el conjunto social aunque no les parezca, el país todo.
November 13th, 2007 20:07
Marinao, Ulschmidt, ustedes que saben, cuál es la rentabilidad promedio del sector? ¿pueden hacer alguna estimación? Yo comparto la sensación de ME de que a pesar de las retenciones los productores siguen teniendo una buena rentabilidad, me gustaría saber más o menos de que tasa de retorno estamos hablando (y reconozco que mi poca simpatía hacia el sector tiene que ver con que sus representantes han tenido históricamente posiciones conservadoras, cuando no golpistas).
Yo no conozco muchisima gente con campo (y antes que me lo digan: es cierto que no es una muestra representativa) pero todos viven con un nivel de vida por encima del de “clase media urbana” del que se viene hablando. Me parece que también, tiene que ver con la falta de cultura de pago de impuestos de la que siempre hablan los economistas…
Ahora, dos cositas (chicanitas, para hacerlo entretenido): Hal, como te dije antes, que no se grave a otros sectores es independiente de que sea correcto gravar al campo (no en términos de “conveniencia” o de “equidad” sino de si tienen o no que pagar retenciones).
Y, señor U. con todo respeto, cuando dijo:
“Creo en un sistema tributario progresivo que sirva a fines de equidad, pero no a seleccionar una actividad e imponerle gravámenes exagerados, subsidiando implícitamente todas las demás actividades -que no necesariamente son mejores, o más útiles, o siquiera deseables-, para que luego ese dinero lo administre un tipo -que hoy te gusta, y mañana puede volver a ser el Turco- a gusto y piacere.”
No le parece que se fue un poco a la miercole? digo, pasar de discutir las retenciones a si el Estado tiene derecho o no a recaudar impuestos y disponer de esos fondos (porque finalmente eso es lo que dice) me parece que está cercano a ese tonito golpista (si, otros prefieren llamarlo “liberal a lo Locke”) del que hablaba más arriba (y a la falta de cultura tributaria) y absolutamente contradictorio con la idea que proponia antes de un sistema tributario progresivo (bah, en realidad de cualquier sistema tributario!). Creo que acá mostramos la hilacha y se ve que sólo nos interesa no pagar impuestos (ni siquiera sin compararlo con otros sectores).
Saludos
November 13th, 2007 20:30
Primo: lo correcto sería que el petróleo pague tanto o más que el agro, que las retenciones al agro tuvieran algún tipo de progresividad según la escala de los productores, que el peso también caiga sobre los exportadores, que no se subsidie a los grandes grupos y que las políticas públicas no favorezcan tanto la concentración como la extranjerización. O sea, así como estamos, lo que prima es la incorrección.
November 13th, 2007 20:34
Disculpen por entrometerme en una polémica con entendidos en la temática. A mi no me jode en absoluto que a la gente le vaya bien en sus emprendimientos.(sobre todo si son productores, ya sea del campo o no) Y que obtengan las ganancias que se merecen. Ni que se compren 4×4 (de hecho, me caen muchisimo mejor las 4×4 de los del campo que las de los financistas). Lo que no puedo entender es que nieguen una de las bases de la existencia del estado, lo cual es gravar con impuestos a sus ciudadanos (“todos los impuestos son distorsivos”, leí por ahí). Y esto es per se compulsivo. Lo otro que se niega así es ni más ni menos que la política, tal como yo la entiendo: asignar recursos y dotarse de ingresos según tu signo de gobierno. ¿No te gusta? Ok, cambiá democráticamente el signo del gobierno.
El argumento de que las retenciones no debieran ser tan altas pues en algún momento los precios van a bajar es risible. Cuando los precios bajen, bajemos las retenciones.
En mi humilde opinión, más que plantear que no debieran subirse las retenciones agrícolas ya que hay otros sectores no gravados, hay que gravar o aumentar también a esos sectores. O sea: aumentar las retenciones al petroléo y -una obviedad a esta altura imperdonable- a la renta financiera. Obvio que esto incluye la revaluación del ABL en Capital (un escándalo de inequidad).
En síntesis: ¿queremos o no queremos una redistribución de la riqueza y los ingresos? ¿Una mayor igualdad entre extremos aberrantes de injusticia? ¿O la queremos siempre y cuando yo no tenga que poner un cobre de mi propio bolsillo?
Saludos y gracias por dejarme opinar.
November 13th, 2007 20:36
Uy, Primo dijo lo que yo quería decir, pero mejor.
November 13th, 2007 20:49
Primo Louis, le pido que por favor no diga barbaridades ni me chicanee. Yo no quiero poner en tela de juicio el poder tributario del Estado. Yo no he visto a nadie aquí que impugne semejante cosa. Y la acusación de “tonito golpista” la considero ofensiva. Acá hay un problema que es una imposición fenomenal sobre una única área, y eso es contra lo que estoy. No tengo ninguna hilacha evasionista que mostrar u ocultar, no deje correr tan salvajemente a su imaginación.
Mendieta, los impuestos son “distorsivos” en el sentido que su aparición alteran las elecciones que harían los individuos. Se hace o compra menos de lo impuesto, y más de lo no impuesto; se desincentiva una actividad impuesta en mayor medida que otra impuesta en menor medida. No es un juicio de valor, sino una observación técnica, y de ninguna manera es un argumento libertario-anarquista, no se asuste.
Lo que si creo es que no me parece justo que una actividad dependa de la voluntad de un presidente respecto a la tasa impositiva. Una conquista constitucional es el principio de que no hay impuesto sin ley formal del Congreso; y con las retenciones eso se está desvirtuando.
November 13th, 2007 21:00
Huy!! Llegué tarde a un post que hizo mi colega roja(por la camiseta que compartimos) en mi honor.
Lo que me parece una pelotudez es postular que 10 (o 100 o 1000 o un millón) de pesos de ganancias de Juan deben tributar más que la misma suma de ganancias de Pedro. O lo mismo con los capitales.
Calculo que todos debemos contribuir a solventar los gastos del estado, incluyendo ayudar al sustento de nuestros compatriotas más necesitados (no dije hermanos para no parecerme a Lilita).
Pero suponer que algunos estan más en deuda que otros me parece que no tiene fundamento. Un dentista que gana más que yo paga menos impuestos que yo. Eso no es equidad fiscal.
Un caso aparte son los que explotan recursos que pertenecen al Estado (subsuelo y mar) por la Constitución.
Por supuesto estoy de acuerdo en que los impuestos deben ser progresivos. Pero eso implica que si Grobocopatel ganara igual que Siderar (aunque gana 80 veces menos) deberían pagar lo mismo.
Acá parece que hubiera 4 tipos de actividades:
1) Exentas de impuestos(promovidas?): Ganancias financieras y de capital
2) Normales: Industrias, supermercados, comercios, funerarias, profesiones liberales, departamentos para alquilar, cocheras, etc
3) Toleradas (no estan prohibidas pero tiene que pagar el triple: Agricultura y ganadería
4) Prohibidas: Narcotráfico, piratas del asfalto, chorros varios, proxenetas.
November 13th, 2007 21:03
creo que hay cosas indiscutibles, al menos para mi
a) Hay una anecdota de Ramos, que cuando le dijeron lo que tenia que trabajar si queria un campito, dijo no, el, como mucha gente, creia que las cosas crecen solas
b) Tienen todo el derecho del mundo a comprarse una 4×4 con su plata
c) el dia que pongan un inmobiliario como la gente, en la ciudad pagaran mas, pero en el campo, mucho mas
d) el dia que eso ocurra, si siguen votando igual, es que les va muy bien
e) en los 90, como bien dijo U, sobrevivieron mejor, pero la devaluacion los ayudo, los precios internacionales, mas
f) los maestros, los choferes, etc, ganan igual, asi que el boom es de los dueños y los arrendatarios
g) por que motivo se quejan, si los votan, es como yo que me quejo de ganacias , etc etc
November 13th, 2007 21:22
Primo, Mendienta, María Esperanza
La diferencia que entre su posición y la mía la puedo expresar así. Yo prefiero gasta mi dinero que me gano con mi trabajo como yo quiero. Uds prefieren que su dinero lo administre (robe? reparta? regale?) un político. Cuando exista un sistema que me de una alta probabilidad de que el destino de lo que pago, se asigne con alguna lógica (Suecia, Alemania, etc.), o haya un esquema de subsidios claro y justo, y yo reciba los servicios adecuados, entonces recién ahí, justificaría el pago actual que pretenden los políticos.
Lo único que hacen los altos impuestos actuales en Argentina es subsidiar el aparato clientelista.
No olvidar, esto es Argentina.
Saludos
Pablo
November 13th, 2007 22:10
Pablo plantea un lindo dilema: ¿primero es el sistema o primero son sus componentes/ciudadanos los que dan forma al sistema?.
Ma sí, Pablo me convenció con sus argumentos, no pago más nada.
November 13th, 2007 22:19
Estimados: Bastante bueno el debate, ya que hay menor chicaneo que en otros blogs e intentando esgrimir otros argumentos a los ya expuestos sobre la inequidad de las retenciones:
En el interior del paìs y en mi regiòn(sur de Cba), la infraestructura es inexistente,no hay rutas y las que hay son de ruleta rusa, pueblos sin agua corriente, luz y gas a precios irrazonables,etc.Segùn un estudio de la UNRC (univ. Nac de Rio IV) por cada $100 de tributo, vuelven a la regiòn $4, aunque promesas de autopistas,represas, bacheos,etc.Las retenciones no son coparticipables sinò que van a Rtas Grales donde se distribuyen? con que criterio?
Otro tema, BA no paga su policia, su sistema judicial, tiene subsidiado el transporte y largos etc. Es una ciudad moderna, hermosa y con Deus que atiende allà ¿la tenemos que financiar desde el interior? Saludos
November 13th, 2007 22:57
Che, lo de la tasa de retorno era en serio, cuanto es, mas o menos?
Mendieta, usté lo dijo mucho mejor, pero me sumo a su cruzada y la de Pablo: De ahora en más no pago más impuestos!! Son todos distorsivos! ¿que se tiene que meter el estado a regular algo que el mercado regula mejor, eh? si eso dicen los técnicos!!
Los supuestos de la macroeconomía neoclásica dan risa.
November 13th, 2007 23:50
Repito y amplío el comentario dejado en el artículo de las vaquitas:
Acá muchos se olvidan que la macroeconomía del modelo vigente está fundada en: tipo de cambio alto (sostenido por el BCRA) + retenciones que compensan ese artificio.
Si quieren que les mantengamos el tipo de cambio alto, bánquense las retenciones. Sino eliminamos las retenciones y dejamos caer el dolar a $2,08 (que es el precio aproximado que tendría si hubiera seguido la evolución que tuvo en Brasil, donde el dolar está a 1,80 Reales)
Visto de este modo no es del todo cierto que la retenciones sean un impuesto.
En todo caso las no-retenciones o las bajas retenciones para ciertos productos industriales son un subsidio.
Agrego:
- Hal: ¿De donde sacaste que el Petroleo no paga retenciones?. Kirchner impuso retenciones del 25% en el 2003 y en 2004 las transformó en retenciones móviles que hoy llegan al 45%. Sino la nafta costaría $6 por lo menos. También pagan retenciones el gas natural (20%) y las naftas (5%).
- Como bien hace notar MEC todos pagamos el dolar alto, por lo cual es justo que quienes más se benefician con ese esquema sean los que más tributan. Pero acá el tema es otro: las retenciones se utilizan para evitar que los precios internacionales de alimentos y combustibles se trasladen al mercado interno y el otro fin es…
- …favorecer las actividades industriales, que requieren más mano de obra y son menos “competitivas”. Y son menos “competitivas” sencillamente porque en el mundo hay cientos de millones de trabajadores cumpliendo su jornada por poco más que un plato de arroz (y no hay que ir a China para encontrarlos, basta con ver lo que compra con su salario un obrero brasileño).
- Este esquema está funcionando, permitió recuperar el empleo (ese solo objetivo hubiera bastado) y crecer a casi el 9% anual durante un lustro, y encima con superávit fiscal (y con derechos humanos como dijo el pelotudo de Capusotto). Yo lo pensaría muy bien antes de proponer modificarlo.
Saludos.
November 14th, 2007 00:12
Estimado:
1. las retenciones móviles al petróleo apenas cubren la mitad de su valor. Quedaron clavadas en 50 dólares el barril y hoy, como usted sabrá, estamos en 100 dólares. Considerando que, a diferencia del trigo o la soja, es un recurso no renovable, me parece una joda que se siga insistiendo con el campo sin avanzar sobre las petroleras. Para peor, en el campo hay productores de todos los tamaños y con las retenciones termina cobrándoles a todos lo mismo (algo bastante regresivo, por cierto), a diferencia de lo que sucede con las petroleras donde la cosa es mucho más homogénea y donde la participación extranjera está mucho más pronunciada. Ni hablar del cobre y el oro que no pagan nada de retenciones y las regalías casi no existen. De los subsidios a grupos exportadores y petroleras mejor no hablar, ¿no?
2. ¿De dónde sacó que las actividades industriales requieren más mano de obra y qué le hace suponer que del agro no se desprende una gran cadena industrial?
3. Este esquema funciona en algunas cosa y en otra no. Así como estamos, los indicadores de pobreza y distribución son peores que promediando los 90 y sin signos de mejorar significativamente en lo inmediato. Más vale introducir modificaciones en tiempos de bonanza porque después andá a cantarle a Gardel.
November 14th, 2007 00:54
Le contesto a Hal
1) Bueno, vamos mejorando. Por lo menos ahora tenemos retenciones al Petroleo. Te faltó admitir que el Petroleo es precisamente la exportación que paga las mayores retenciones (45%). Por mí que las aumenten o mejor aún, que nacionalicemos el Petroleo. Hay que construir el poder político suficiente para poder darnos ese “gusto”. No lo tomes como chicana, pero la Coalición Cívica va para el otro lado, subiéndose al lobby anti retenciones, al lobby energético (ver declaraciónes de Carrió en la época de la “hecatombe” energética, hace unos meses nomás), y por sobre todas las cosas, se transformó en la herramienta principal de los sectores oligárquicos y de la “burguesía consular” para debilitar al poder político “hegemónico” (ese poder político que yo creo que hay que fortalecer).
Lo de las retenciones diferenciadas no se como se aplicaría y sospecho que con esa bandera supuestamente equitativa se busca debilitar este modelo. Hoy pagan todos una alícuota, asi que el que más exporta, más paga. Lo de la minería estoy de acuerdo, pero en ese tema están entongados los gobernadores, que firmaron casi todas las concesiones en los ’90, y por ahora no comemos oro y cobre, por lo cual no tiene mucho sentido aplicarles retenciones, aunque si mayores regalías.
2) Del agro se desprende una gran cadena industrial siempre y cuando no exportemos el 100% de las cosechas, algo que evitamos imponiendo retenciones a la exportación de granos sin industrializar. Las retenciones a productos agroindustriales son menores y se imponen a algunos productos de consumo local (si se las sacamos, aumenta el precio en el super, es automático).
3) El esquema que no hay que tocar es el de las retenciones y dolar alto. En casi todo lo demás no solo hay que introducir modificaciones, hay que darlo vuelta como una media. El cambio recién empieza.
Pero eso se hace con poder político y fuerza popular organizada (¿suena viejo esto, no?. Pero tenemos que rescatar estas ideas, que nos quisieron hacer creer que eran obsoletas). Y los sindicatos son parte esencial de esa pelea. Y me refiero a Los Sindicatos, al Movimiento Obrero Organizado, no a los blanquitos de la CTA. De nuevo no entiendo como se conjuga la lucha por la distribución de la riqueza con la adhesión a una fuerza que hace bandera del anti-sindicalismo más recalcitrante.
Saludos.
November 14th, 2007 01:45
Ulschmidt: gracias por existir.
November 14th, 2007 08:52
El que no tiene los $ 500,-ara la bici es el que trabaja para el que tiene todo el derecho del mundo a comprarse una 4×4 y gasta $15.000, de mas para que su familia viaje comoda, por el mismo motivo el que quiere comprar una bicicleta, la compra con caño.
Antes los chacareros iban al baile en tractor.
Salvo en los tiempos del Turco, que en el 95 los del campo tambien lo votaron, al campo siempre le fue bien y lloro, los escucho llorar desde que era chiquito, hace mucho.
La Argentina necesita recursos para desarrollarse, de las unicas actividades que los puede obtener es del poetroleo y del campo, antes que oponerse a las retenciones me gustaria leer propuestas alternativas. De refundar las Juntas Nacionales de Carne y de Granos, ni hablar no. eso atenta contra el “libre mercado”,- Atte.
November 14th, 2007 09:39
Hal: ¿de dónde sacaste que en Suecia no pagan impuesto las empresas? Leo por ahí que el impuesto corporativo de Suecia es el más bajo de Europa, pero aún así es del 28%, lo cual me parece bastante alto en comparación con argentina.
November 14th, 2007 09:42
Framini: Los subproductos estan casi tan gravados como los granos, así que la excusa del valor agregado me parece hipócrita. Aparte de no contesta al hecho básico de porqué 100 pesos de ganancia de Pedro deben pagar que 100 $ de ganancias de Juan.
Ah, y se dejaron olvidades las naftas, que pagan solo el 5%.
Y el acero, petroquímica y aluminio, que son multinacionales que se la estan llevando con pala, también con retenciones del 5%.
Hector: Dejás al desnudo uno de los prejuicios más importantes que veo en los pueblos del interior ante la mejora en el nivel de vida de los chacareros. Nadie envidia el viejo terrateniente, y la mayor envidia la manifiestan ante el chacarero que se traga las eses y ahora tiene un buen pasar. Para mucha gente del interior el chacarero solo despierta simpatía si es pobre como una rata(básicamente porque lo perciben como un bruto, inferior en status a un profesional universitario. Y ni hablar si pudo mandar un hijo a estudiar y ahora es ingeniero de 30 años, y levanta minas, cuando su padre no terminó al primaria y su abuelo era un tano analfabeto. Eso deja verdes de envidia a la pequeña burguesía del pueblo chico.
En cuanto a las juntas, gracias a Dios estan los hold outs, que embargarían cualquier barco o transferencia del Estado. Así no se tientan para seguirle robando al chacarero.
Más de una vez pensé que con una mentalidad como la que esta predominando, sería mejor que el estado fuera dueño de todas las tierras, y el arrendatario le pagase directamente al estado pro hectárea en vez de quitarte un % del fruto del trabajo. tendría como ventaja que si la cosa viene mal, te negás a pagar, y es más fácil deberle al estado que a un dueño que te echa a patadas del campo.
November 14th, 2007 09:56
Ah: Y a Menem lo votó la misma gente que votó a kirchner, casi calcado, y le votó en contra la misma gente que le votó en contra a Kirchner.
En el 95 el campo estab con buenos precios internacionales como ahora, los pavos que no se dieron cuenta lo que se les venía lo votaron, y los que nos dimos cuenta le votamos en contra.
Estoy totalmente segurpo que vos, o tus padres, lo votaron.
November 14th, 2007 11:24
Framini-Anglada:
1) No, no vamos mejorando nada porque las retenciones al petróleo son un chiste que se aplica sobre la mitad de su precio real mientras seguimos exportando un recurso que, en nuestro caso, está a muy pocos años de agotarse. Y el poder político que se requiere para aumentar las retenciones de este sector no es mayor que el necesario para cobrarle lo que se le cobra al campo. Así que ese es un verso exculpatorio útil al sólo efecto de justificar lo injustificable, es decir, los negocios espurios entre grupos petroleros y funcionarios públicos.
2) Mirá, siguiendo tu criterio, el oficialismo es el patrono del lobby petrolero y minero y de esa burguesía rapiñera que vive de subsidios y negocios con el Estado. O sea, tenemos un gobierno que custodia muy bien los intereses de las trasnacionales del petróleo y la minería y de los grupos más concentrados del capital nacional. En fin, ese es el poder político que querés fortalecer. [DIGRESION 1: ¿los gobernadores entongados con quién están alineados? DIGRESION 2: aumentar las paupérrimas regalías de la minería implica modificar toda la legislación respectiva, no así con el aumento de las respectivas retenciones]
3) Supongo que las retenciones diferenciadas podrían establecerse mediante un sistema de reintegros, segmentados por escalas de producción, como propone la Federación Agraria (no me vas a decir que también representa a los sectores oligárquicos). Así el sistema sería más progresivo y no se traslada el precio internacional de los commodities al mercado interno. Te aclaro que pagar en proporción directa a lo que se exporta tiene tanto de progresivo como el IVA, donde se supone que quien más consume más paga. El asunto es que eso que se paga no representa lo mismo en los bolsillos del pobre y el rico, así como las retenciones no tienen hoy el mismo impacto en la rentabilidad de pequeños y grandes productores.
4) La gran cadena industrial que se desprende del agro existe desde antes que este gobierno llegue al poder y seguirá existiendo luego. Lo concreto es que resultan, cuanto menos, groseros errores suponer que existe una contradicción entre agro e industria y manifestar a la ligera que la segunda emplea más gente que la primera.
5) Me parece que hablar de las retenciones y la paridad cambiaria como si fueran dogmas es algo bastante parecido a lo que vivimos con la Convertibilidad. Son herramientas y punto, merece ser discutido cuán alto debe estar el dólar porque no hay ninguna manual que defina ese valor y porque una leve oscilación, al alza o a la baja, tiene pro y contras en ambos casos.
6) Lamento volver a disentir pero, la verdad, no creo que la burocracia sindical sea parte de la solución. En las últimas décadas, más bien, ha sido parte del problema y cómplice en la aniquilación de las conquistas pasadas. Democratizar la vida sindical sería un fenomenal aporte a la causa de los trabajadores. Lo que no se puede conjugar, en definitiva, es la bandera de la distribución del ingreso y la adhesión a un gobierno y una runfla dirigencial que tienen una enorme responsabilidad en la construcción de la actual matriz de distribución.
MEC: no dije que en Suecia no pagan impuesto las empresas sino que son los individuos quienes, mayormente, tributan según sus ingresos. Efectivamente, la tasa impositiva máxima sobre los ingresos es del 60 por ciento (una de las más costosas del mundo) y la tasa impositiva corporativa máxima es del 28 por ciento. Además, si no me equivoco, las empresas cuentan con una serie de ventajas que permite, por ejemplo, que las corporaciones de servicios y de manufactura paguen en impuestos poco más del 12 por ciento del total de sus ganancias y una compañía de medio porte abone algo así como el 16 y medio.
November 14th, 2007 11:32
Buenisimos argumentos de Hal.
November 14th, 2007 11:48
Completando lo que dice Hal, en Argentina la tasa de impuesto a las ganancias para sociedades es del 35%, una alícuota bastante superior a la de Suecia, y en términos internacionales es estándar. Dentro de los países de la OCDE hay más altas, como en EEUU, y más bajas, como en Irlanda.
De todas maneras, la tasa efectiva de este impuesto resulta muy variable, y por eso la tasa más baja en sociedades se corresponde con altas tasas de IG a las personas físicas que son, en última instancia, los titulares de las ganancias de las sociedades.
November 14th, 2007 12:31
Nunca tribute en Suecia. Pero en Argentina pretender cobrarle a la persona fisica es decirle “evadi tranquilo”, a lo mejor despues de varios años de juicios cruzados con el estado (y suponiendo que el estado defienda el interes de la comunidad durante todos esos años) a lo mejor conseguis arrancarle el pago en un plan de cuotas a 40 años.
Habria que discutirlo, pero mientras lo discutimos hay que vivir.
November 14th, 2007 12:54
“Ah: Y a Menem lo votó la misma gente que votó a kirchner, casi calcado, y le votó en contra la misma gente que le votó en contra a Kirchner.”
Estas seguro, Mariano? Cuales son tus datos?
November 14th, 2007 12:58
Ah. No, no, no, no, no y no.
Decir que la misma gente (por tratarse tal vez de porcentajes parecidos) que votó a Menem es la que votó a Kirchner es, por lo menos, irresponsable. Eso no. No, no y no. No es lo mismo. No. ¿dónde están los votos lopezmurphianos? ¿y los radicales radicales? Vamos!!!!!
November 14th, 2007 13:44
Tratando de ser conciliador, convengamos en que Mariano se refería al voto del campo (los productores agrarios, supongo).
Saludos.
November 14th, 2007 14:22
Alguien nos va a decir cual es la renta que obtendría María Esperanza sobre las 100 hectáreas que le gustaría “recibir”?. Por lo que entendí, María Esperanza las quiere arrendar, no trabajarlas ella ni (por supuesto) vivir allí. Con la renta obtenida, María Esperanza piensa tirarse a chanta, con lo que debemos suponer que las que quiere “recibir” son “hectáreas sojeras”.
November 14th, 2007 14:38
MEC: nadie te va a regalar el campo. Tenés que sacar un crédito en el Banco Nación o en cualquier banco provincial, No pagarlo, y esperar la próxima amnistía crediticia.
Te conviene mucho más las 100 hectáreas que el taxi, que vale 30 lucas. Las 100 hectáres valen de 3.000 a 4.000 dólares la hectárea. Y después de arrendar, quejate de que los políticos te sacan la plata, o vos te creés que no es gracias a tu esfuerzo que florece la pampa húmeda?
Acaso los pequeños y medianos productores, no andan con el arado, tienen que entrar en el campo (eso es bastante bizarro, ¿a qué van al campo?) y buscar su familia, que vive en el campo, claro, para llevarla a pasear.
Me contaba un amigo, que Saguemuller, un “productor” que va de en cuando en vez a sus 17.000 hectáreas, y el restod el año lo pasa en europa, siempre aocnseja que a los peones hay que pagarles con billetes de 5 o 2 pesos, porque entonces la plata les dura más.
tenelo en cuenta para cuando tengas que arar tus 100 hectáres.
November 14th, 2007 15:48
Sobre el voto a Menem en el 95 y a Kirchner, seguro El Criador va a poder hacer un mejor análisis.
Pero podemos anticipar que la base del triunfo de Menem en el 95 fue también el conurbano bonaerense.
Que perdió en capital y en los grandes centros urbanos.
Inesit: Lopez Murphy no se presentó en 1995.
Por supuesto muchos van a decir que en el 95 votaron a Bordon (yo también), pero no les creo, porque sinó habría ganado él. Tampoco muchos van a reconocer que votaron a Massacessi, como mi mujer, pero así es la vida.
En algún momento el Criador nos tirará un cuadro comparativo. las diferencias más grandes peuden estar en el Sococrro, pero es poca gente.
Podría apostar a que el 80% de los que votaron a Kirchner, y habían votado en el 95, habían votado a Menem.
Y también que el 80% de los que votaron a Carrió o a Lavagna, en el 95 habían votado a Bordón o Massacessi.
November 14th, 2007 16:00
Mariano T
Siempre el prejuicioso es el otro, cada uno se siente la persona mas objetiva del mundo, la imagen que vos queres dar del chacarero, es una deformación, haces lo mismo que hacen las grandes empresas periodísticas, que tienen una cuota de poder economico descomunal pero, cuando hablan de la libertad de prensa lo hacen como si se refirieran a los viejos boletineros del Far West, perseguidos por los malos del pueblo.
Los nieto de los gallego o los tanos analfabetos, ya no son más chacareros, son ex presidentes de la republica, o exitosos profesionales que viven en las ciudades, si necesitas te hago la lista.
Entre ellos hay algunos que se comen las eses, otras las usan demás, pero los chacareros dueños de la tierra, hace muchos años que dejaron de ser pobres que, según vos, recién ahora están teniendo alguna satisfacción.
No pueden producirle envidia a la pequeña burguesía de los pueblos del interior, porque ellos son la pequeña burguesía de esas localidades. Son los ricos de los pueblos, hacen las compras mas grandes en los almacenes, las sucursales bancarias los buscan como clientes etc.
Esto mucho no te va a gustar, pero es la realidad, la tierra es propiedad del Estado Nacional, tanto es así, que únicamente se tiene el uso exclusivo y excluyente de la tierra por un titulo de propiedad que el Estado te otorga.
Si hay algo que la gente del campo sabe, desde hace muchísimos años, es que el mejor acreedor que pueden tener es el Estado o vos crees que el éxito del Banco Nación y Provincia se debe a la brillante gestión comercial que tienen.
Si hay coincidencia en las votaciones, debe ser entre el de 1989 y el de 2007, que es voto Peronista, en el 95 fue mas mezclado, hubo mucho voto de ustedes, que creyeron que el Peronismo era eso que Menem les mostraba.
Ya que lo incluiste a mi papá, te aclaro que no me molesta para nada, pero se ve que no me conoces,
Mi padre no solo fue un antiperonista furioso, sino también una anti-irigoyenista, (el había nacido en 1895) era mas o menos como vos, todo lo que fuera voto popular lo ponía del tomate, era de los que decía “el páis lo hemos hecho nosotros”.- chau.
November 14th, 2007 16:11
Bua, menos mal que Héctor vino a dar un ejemplo de objetividad y mesura.
November 14th, 2007 16:19
Pero podemos anticipar que la base del triunfo de Menem en el 95 fue también el conurbano bonaerense.
Que perdió en capital y en los grandes centros urbanos.
Pero eso no significa que sea “la misma gente” “el mismo voto” (entre otras cosas, poqrue la composicion social de esos distritos cambio en los ultimos 12 anhos)
November 14th, 2007 16:40
Hector: A lo mejor tu padre lo hizo meter preso a mi abuelo después de la elección a gobernador del 31. Mwencioné a tu padre, con todo respeto, porque en mi post suponía que en el 95 no tenías edad de votar.
Y no me vengas con el mito de que Menem sacó el 50% con el voto de los ricos, incluso perdiendo en los mismos lugares donde perdió Cristina.
Averiguá el voto del 95 en La Matanza y en el barrio de Belgrano. En Mar del Plata, Tandil o en Salta y Formosa.
En cuanto al chacarero, los fuertes de hace 30 años, junto con los propietarios que viven en el pueblo si pertenecen a la byurguesía local, pero esos siempre anduvieron bien.
A los que me refería es a los que se agrandaron en los 90, venían doblando con las puertas en el 2000 o 2001, y ahora tienen chata nueva, pagada de contado. Esos son los que despiertan envidia y resentimiento.
November 14th, 2007 17:10
Mariano: te pido disculpas, veo que me equivoqué sobre tu opinión referida a la composición del voto.
Creo que en tu planteo subyace la idea de que hay una mayoría (o una primera minoría) que vota pensando sólo en el corto plazo. En el ’95 le iba más o menos bien con M*n*m: votó a M*n*m; en el ’07 con K levantó un poco la cabeza: votó a Cristina. No se da cuenta de las consecuencias de lo que vota: de eso se dan cuenta los cultos, los informados, los que saben. ¿Me equivoco ahora, o pensás eso realmente?
Sé que hay mucha gente que piensa eso, yo opino de otra manera pero no quiero polemizar. Sólo te agrego un factor más para tener en cuenta: en el ’95 estaba muy fresco todavía el “terror económico” causado por las híper del ’89 y el ’90 (de ésta no muchos se acuerdan), y proliferó el “voto cuota”. Mucha gente intuía que si se caía el “modelo”, se caían ellos también. Esto también influyó en el voto a FDLR en el ’99: a muchos les parecía bien lo de terminar con la “fiesta para pocos”, pero eso sí, había que garantizar el 1 a 1.
Ahora, pasada la hecatombe del 2001-2002, me parece que la cosa es distinta. Creo que mucha gente le va perdiendo el miedo a otra posible futura debacle económica. Hay otro “modelo” con muchas cosas criticables y contra el que muchos putean (como vos). Pero ya se está dejando de creer que porque se mueva una mariposa en la China acá se puede ir todo al diablo. En ese sentido me parece que nos vamos encaminando a un voto más “libre”. Y aunque mucha gente haya votado a M en ’95 y a CFK en ’07, también se da el caso inverso: muchos adherentes al “voto cuota” hace 12 años, hoy votan en contra de K porque ya no están tan preocupados por la economía, y en cambio se fijan en el deterioro de las instituciones, el fin de la república, el clientelismo y sigue la lista.
Muchos saludos.
November 14th, 2007 18:12
Me parece que se está olvidando en este análisis a las elecciones del 2003. Y los votantes al Carlo del 2003 (está bien, no armaremos leyes generales a partir de impresiones particulares, pero que no las arme nadie, nadie) no parecen haber trasladado su voto a Kristina.
Entre el 95 y el 2007 hubo otras dos presidenciales.
¿O los votantes cumplen un mismo mandato populista, lobo con piel de cordero, pero a veces?
November 14th, 2007 18:22
Las del 2003 fueron elecciones atípicas, todavía estábamos en medio de la crisis. Coincido con Inesit, los votantes de CSM en ese momento deben haber sido en su mayoría los m*n*mistas puros y duros, que no creo que hayan votado ahora a CFK.
Saludos.
November 14th, 2007 18:57
Si y a Cristina la votaron los Radicales y el Frente Grande, y el peronismo duro fue atrás de carrió y scioli!!!
Otro punto, que queda un poco confuso, para saber no más.. alguien piensa seriamente que “LAS RETENCIONES” son un “MODELO”??? Si es así entiendo porque las crisis se repiten recurrentemente. Una cosa es tener un sistema impositivo serio, que a mayores ganancias sin ser reinvertidas en mejores condiciones de vida, imponga una mayor alícuota, y otra cosa es ver quienes ganan plata, con los que no puedo (Cargill-Dreyfus-Deheza y el tío Urquía- y de los “industriales” Repsol – Techint… los dejo tranquilos), y los que puedo los aplasto a retenciones, que como vien dicen, poseen precios extraordinarios, pero se emplean para financiar gastos ORDINARIOS… si eso es un modelo… mamita.
saludos!
November 14th, 2007 19:57
Estimado Chacall, si te referís a mi comentario, yo no soy quién para decir si esto es un “modelo” o no, por eso pongo la palabreja entre comillas. Igualmente, muchos bloggers dedicados a economía (no yo) hablan de éste como de “un modelo DE TIPO DE CAMBIO ALTO (pequeño detalle) CON retenciones”.
Como propuso un comentarista, ¿qué pasaría si se quitan las retenciones y a la vez se deja caer al dólar?
Muchos saludos.
November 14th, 2007 21:26
El agro estaría mejor con un dolar de 2,00 para vender y comprar, que con 2,25 para vender y 3,15 para comprar insumos. De todos modos, no creo que sea ese el dolar de equilibrio, basta ver los vencimientos del 2008, y el balance de importación/exportación de energía. Si bajase a menos de 2,80 me sorprendería mucho.
Pero del dolar no opino, que el nivel lo pongan los cráneos o lo dejen ser. Lo que no quiero es que me discriminen. También les decían a los negros de Sudafrica que estaban mucho mejor viviendo allí con apartheid y todo, que en Uganda.
No quiero un dolar para blancos, y otro para los negros. Sea alto o bajo.
November 15th, 2007 02:25
Ah bueno, comparar la sitacion del campo con la de los negros en Sudafrica del apartheid no da.
Los monotributistas pagan mas impuestos, en proporcion a sus ingresos, que los trabajadores en relacion de dependencia. (no se cual es el minimo no imponible, pero si un monotribustista gana 500 pesos al mes, igual le tiene que dar 33 al estado, y el minimo no imponible esta arriba de eso)
La gente que gasta todo lo que gana -porque ganan 1000 pesos al mes- tambien paga el 21% de sus ingresos en IVA. La gente que puede ahorrar no, porque no hay impuesto al ahorro.
Mariano, tu argumento es un desastre. Lee esta nota de Zlotogwiazda sobre windfall taxes y deja de llorar.
Y si la pasas mal, siempre podes vender el campo, dejar de arrendar, votar con los pies… no compararte con los negros en Sudrafica del Apartheid.
November 15th, 2007 02:25
http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/cash/37-2007-11-12.html
perdon, el link de la nota
November 15th, 2007 11:26
Hola, ¿alguno se piensa dar por enterado de que subieron las retenciones al petróleo y subproductos? Digo, porque fue un tema de queja recurrente.
Saludos
November 15th, 2007 12:38
Primero queremos conocer cuál es el precio de corte para el petróleo y derivados, Andrés. Digo, para saber si hay cierta equivalencia en el trato al campo y a las petroleras.
De todas maneras, eso no resuelve el problema de la regresividad en las retenciones al agro. Esperemos que escuchen a la Federación Agraria y fijen, en algún momento, un sistema de reintegros segmentados por la escala de producción.
November 15th, 2007 16:04
Estudiante: En Sudáfrica también les decían que se fueran a Uganda si no les gustaba el apartheid. Y acá muchos vendieron a extranjeros algo así como el 10% del total de la tierra del país, y argentinos compraron un % significativo de la tierra del Uruguay, que si fuera más grande, absorbería una buena parte de los recursos humanos, técnicos y financieros que nadie parece apreciar.
El winfall tax es lo que Blair les aplicó a las privatizadas, resucitando antecedentes medievales, cuando subieron las tarifas de acuerdo al contrato que habían firmado. Pero no se lo aplicó al agro, ni él ni ningún gobernante en la tierra, a los productores del 98% de los cereales del mundo.
El petróleo puede ser un caso semejante al de Blair, porque estan explotando un recurso no renovable de propiedad estatal. Nada que ver con la agricultura, que podría equipaarse a los productores de commodities industriales(acero, aluminio, plásticos, etc)
November 17th, 2007 22:33
Lo que veo aca es que muchos piensan el “modelo” de dolar alto con retenciones es algo permanente, algo que no se toca, un tabú como lo fue la convertibilidad. Pero deberíamos pensar un poco sobre esto, porque al fin y al cabo con la inflación y las retenciones el dolar ya no es el nominal de 3.15 – 3,20 sino uno más bajo. Como dijo alguien antes ¿no les parece un poco ilógico que vendamos a 2,25 – 2,30 y compremos a 3,15, y que la diferencia se las quede el estado? Y si andan escaso de fondos (por repartir discresionalmente y en exceso durante la campaña) hechen mano a las rentas financieras que no tributan.
Que si falta energia directamente prohiban las exportación de hidrocarburos y gas que tanto escasean (aca en el norte del pais no se consigue gasoil) en vez de comprarlos más caro a Bolivia y Venezuela. Este “modelo” es una herramienta, no es sagrado, no vaya a ser que termine como la convertibilidad.
Hey que discutirlos porque tenemos que aprender a ser competitivos, sin que papi estado nos este cuidando todo el tiempo para poder ganar en el mundo.
November 19th, 2007 03:36
Mariano:
No contestaste la segunda parte del argumento. No todo el mundo paga el mismo porcentaje de sus ingresos en concepto de impuestos.
El unico motivo para considerar que el agro se merece algo distinto que las privatizadas en UK es pensar que “cultivar el suelo es servir a la patria” como yo no creo eso, y el campo esta teniendo ganancias extraordinarias, no ne parece mal que tengan que pagar mas impuestos.
Los negros en Sudafrica eran pobres. los terratenientes -o arrendatarios- en argentina no son pobres. Si el campo no les rinde, se pueden dedicar a otra cosa. Si un grupo se puede comparar con los negros en Sudafrica, son los trabajadores rurales que cobran los salarios mas bajos de la Argentina, la mayor parte de las veces sin seguridad social ni jubilacion. No los duenhos de los campos.
November 19th, 2007 15:11
Acerca de la dualidad agro vs. industria en nuestro país hay un trabajo clásico de Marcelo Diamand sobre la estructura desequilibrada de la economía argentina, que se puede encontrar en la biblioteca de Homoeconomicus. En un sentido similar apunta este párrafo de la nota de A. Zaiat en el Cash de ayer, que me parece bastante didáctico:
“(…) para evitar polémicas eternas sobre las retenciones o cualquier otro impuesto específico sobre el agro se requiere precisar la distinción entre la renta de la tierra y la ganancia de otros sectores. La economía agraria es diferente del resto por la especificidad de la producción agropecuaria. Ésta reconoce la particularidad de la tierra como factor de producción. La tierra, medio fundamental en el que se apoya la actividad primaria, tiene características propias que la hacen diferente a los otros dos factores de producción (trabajo y capital), a saber: no es producida por el trabajo humano, no es reproducible, es limitada en cantidad y es de calidad heterogénea. La renta agraria, entonces, no se origina en la apropiación por el empresario del plusvalor generado por el trabajador asalariado. Se trata de una ganancia extraordinaria que va a manos de los rentistas (dueños de los campos, pero también al resto de los eslabones que distribuyen y comercializan la producción), originada en ventajas naturales (fertilidad del suelo y clima). Argentina, por obra y gracia de la “pampa pródiga”, tiene una renta agraria diferencial a escala internacional. En esa lógica, la ganancia extraordinaria atribuible a una ventaja tecnológica (por ejemplo, en la industria) no es una renta, y sí lo es la que surge de ventajas naturales. Esa diferenciación es útil para entender, por ejemplo, el porqué de las retenciones a las exportaciones agrarias. Como la renta de la tierra es una ganancia extraordinaria, y la tierra es considerada un patrimonio social (por las ventajas naturales), el Estado tiene la facultad de regular la forma en que dicha renta agraria a escala internacional se distribuye al interior de la sociedad.(…)”
http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/cash/19-3253-2007-11-18.html
Igual, me parece que Mariano va a seguir con la polémica.
Muchos saludos.
November 19th, 2007 15:41
Ah, aclaro que quería solamente ir a lo que me parece el fondo de la cuestión, y que no me interesa defender los subsidios o el tratamiento fiscal demasiado benévolo para la industria monopólica o más concentrada.
December 5th, 2007 23:30
Jorge, en serio le crees a Diamand? Entonces porque en USA o BRASIL no les cobran retenciones a las exportaciones agropecuarias si son rentas extraordinarias? Entonces los productores de la pampa húmeda siempre tendrían ganancias?
Si querés entender la estructura económica de la Argentina te recomiendo ´las obras de Frondizi o Frigerio, el Movimiento Nacional del primero por ej.
LAs retenciones se cobran para mantener bajos los precios internos de los alimentos que se exportan o para recaudar. Lo de la renta extraordinaria me suena a sanata.
EL error de Diamand esta en “deslizar” que se puede desarrollar un país con la plata de las retenciones, via transferencia de ingresos a otras áreas de la economía. No alcanza, para desarrollarnos no nos alcanza con el campo ni con las retenciones. Nos sobran 20 millones de personas. POr eso sería más productivo en vez de pedir retenciones al agro o justificarlas, pedir más industria y más agro.
SAludos
March 26th, 2008 10:04
Cristina Fernandez de Kirchner: el Pueblo Argentino no dice basta, dice FUERA!…
Ayer, 26 de Marzo, como ya es de publico conocimiento a nivel nacional e internacional (1) (2) (3) (4) (5) (6) (7) (8), la gente volvio a salir a las calles no solo para manisfestarse en contra de la postura gubernamental y hacer un apoyo masivo al ca…
March 27th, 2008 11:27
El 2000 nos encontrará unidos o dominados
Lo dijo Peron antes del 45, hace ya mas de 55 años.
Se ha cumplido la profecia, sin embargo, nos seguimos peleando entre nosotros por nuestras libertades individuales y no hacemos primar las necesidades de nuestra sociedad.
Justicia, Educación, Igualdad, no existen, entonces surge la violencia.
El valor de la tierra va a licuarse en 10 años ya que no se va a poder plantar nada si siguen con los transgenicos que terminan hasta contaminando las capas freaticas debido a los productos que se utilizan. Asi que esa tierra no la quiero ni regalada, Me quedo en mi pueblo, Villa de Merlo, San Luis, donde por ley municipal no se pueden plantar transgenicos.
atte.
Julio Santolo
March 31st, 2008 17:55
miren, conozco gente que cuando quiere contratar a uno de esos indigentes para el campo (no digo que la mayoria sean asi), nadie quiere ir, porque les encanta la birra, la pachanga de las bailantas, el pucho y etc. Al campo??? no van ni disfrazados, mucho esfuerzo claro, asi que no me vengan con la “cuestion social” que bastantes vagos existen en este pais, ni te cuento los matones de Moyano y D´Elia….. y etc.
March 28th, 2009 00:36
No pueden pedirme moderacion en mi comentario, cuando uno ve que con los años nuestro pais por la incapacidad de nuestra mal llamada clase dirigente no esta donde tiene que estar y los argentinos como pueblo no vivamos en paz y prosperidad.La pasion que uno pone es porque a uno le duele lo que soporta desde años esta misma situacion, cambian los personajes, pero todo sigue igual, esta pelicula la seguimos viendo todos los años igual, incapacidad, corrupcion, desamor, falta de patriotismo, etc.etc.y siguen peleandose como perros y gatos sin preocuparles para nada las necesidades del pueblo y del pais.