Nuestro Ricardo Lagos
Esta nota de Clarín tira cifras muy interesantes sobre la imagen positiva de oficialistas y opositores.
La primera cifra interesante es que Kirchner se está yendo del gobierno con una imagen positiva del 75% (cifra igual o mayor a la imagen positiva que dejó Lagos.) La segunda figura política con mejor imagen es la presidenta electa, Cristina Kirchner, con el 66%.
La segunda es que los políticos opositores también están bien rankeados, con imágenes positivas de casi 60%.
Parece, entonces, que se terminó la Argentina del “que se vayan todos”, y que se ha comenzado a reconstruir, aún embrionariamente, una cierta confianza en la clase política.
Por otra parte, ninguno de los nombres hoy importantes (Kirchner, Fernández, Carrió, Macri, Lavagna) eran relevantes antes del 2002. La renovación del elenco político se dio, por ahí no tanto ni tan bien como muchos hubieran deseado, pero de hecho todos los apellidos centrales nuevos y otros (Alfonsín, Duhalde, Menem) que ya no se mencionan.
La salida de la crisis la capitalizó el PJ (no todo) y las “nuevas derechas” de Carrió y Macri. Perdieron la UCR, la izquierda, y las alternativas progresistas encarnadas en su momento por el FREPASO y el ARI. Pero ojo, que este espacio, del progresismo blanco, es vital en la estructura política del país y será inexorablemente llenado por alguien. ¿Binner? ¿Sabbatella? ¿Lozano? ¿Los ahora fugados de la CC? (Buena decisión irse ahora, ahí hay lugar para crecer.)
La segunda es que evidentemente muchos que públicamente critican a Kirchner sienten por él una secreta simpatía. Una hipótesis es que muchos se sienten secretamente aliviados de que alguien gobierne, ofreciéndoles al mismo tiempo la posibilidad de sentirse moralmente superiores.
Y, por último, parece que el enroque con Cristina cayó bien. La pregunta, claro está, es ¿Cristina será Bachelet?
Noviembre 20th, 2007 16:55
Si Macri y Carrió son la nueva derecha, ¿Néstor y Cristina vendrían a representar a la derecha vieja?
Noviembre 20th, 2007 17:49
Hal:
Un gusto ver de nuevo sus imprecaciones anti k.
Me han quedado dos preguntitas para hacerle:
1) Hace un mes o mes y medio usted se impacientó conmigo por prever que Carrió iba a destruir todo lo que construyera. ¿Piensa que la nueva diáspora arista confirma lo que dije o lo atribuye a la casualidad?
2) Usted justificaba la campaña contra las retenciones al “campo” porque no se aumentaban las retenciones a los hidrocarburos. Las retenciones se aumentaron y, al pedirle su opinión, usted me respondió que había que ver el precio de corte. Ya hace rato que se conoce el precio de corte. ¿Qué opina usted?
Gracias de antemano por sus respuestas.
Noviembre 20th, 2007 18:07
No, No, No,
Cristina no es Bachelet y por suerte en argentina no dariamos por Lagos ni 5 guitas…
Por todos lados escucho loas a Lagos cuyo maximo logro fue que luego de 20 años ininterrumpidos de Gobierno de la Concertacion el sistema de Salud Pública atienda en forma gratuita 53 patologias, si lo leyo bien si UD. tiene la patologia 54 lola…
¿el Garraham es un adorno? tengo muchas criticas al sistema de Salud argentino, pero existe….
El sistema educativo reparte presupuesto cual mercado creando escuelas de ricos y pobres, tengo infinitas criticas al sistema de Educacion Pública argentina, pero mis hijos van a escuelas estatales en la ciudad de buenos y obtienen una educacion en el mejor nivel que se puede obtener en este subcontinente…
El PC.Ch con el 15% de los votos no tiene un misero consejal (bondades del sistema uninominal por seccion que tantos “republicanos” bienpensantes quieren en remplazo de la lista sabana) tengo muchisimas criticas contra la fragmentacion del sistema de partidos en la argentina, pero no hay duda que la representacion popular es de una calidad infinitamente mayor a la del otro lado de los los andes.
Con un sistema social polarizado, un sistema politico mancado, conservador y tutelado por el partido militar, y sin intenciones de transformar las relaciones sociales, cualquier modosito pasa por estadista…
Me gustaria verlo a Lagos en la argentina, o intentando algo que valga la pena en Chile, Bachelet se mando una tras otra como pato criollo, pero no por ser peor que Lagos, sino por intentar modificar algo….
Noviembre 20th, 2007 18:12
Carrio es tan de derecha como Cristina es de izquierda. O sea: Ni Cristina ni Carrio son Lenin (prototipo de un tipo a la izquierda) ni Cristina ni Carrió son Hitler (prototipo de un tipo a la derecha). Teniendo en cuenta propuestas y políticas públicas y no alianzas, Carrió está a la izquierda de Cristina (reforma impositiva, redistribución del ingreso, lucha contra la pobreza) vs. (ganar dinero no es pecado, pacto con la UIA, negociados con sectores de la economía concentrada, crecimiento de la desigualdad).
Teniendo en cuenta alianzas, Carrió puede ser catalogada tanto a la izquierda (socialismo) como a la derecha (Pato y Euge), igual que Cristina a la izquierda (madres y víctor heredia) y (scioli, el de jujuy, los capomafias del conurbano, etc).
Por otro lado, (algunos de ) los del ARI que se fueron esperaron muy bien a ser reelectos en la lista de la Coalición para hacerlo, ¿verdad?. Serán juzgados por con quien se alían (todo bien si es con Lozano; pésimo si es con K por una nueva ‘borocotización’) y por lo que diga el Congreso el sábado, dónde todo indica que quedarán en minoría.
Noviembre 20th, 2007 18:21
Respecto a la renovacion, puede deberse a una mera cuestion de edad
Alfonsin y el Carlo ya estan viejos…
buen comentario el de opinador.
Noviembre 20th, 2007 18:42
Gran comentario el del opinador, dijo mucho mejor de lo que yo podrçia haber dicho lo mismo que iba a postear. No se como un tipo que estuvo con Allende hizo un gobierno tan conserva (bueno, si se, pero no da).
Acuerdo con lo del espacio del progresismo. La política, al tiempo que se recupera, tiende a volverse conservadora (los comentarios de este post son un buen ejemplo). Creo que en un mediano plazo (un año y medio, dos) va ser un buen momento para el surgimiento de un espacio más progresista que tranquilamente puede ser liderado por algunos de los nombres que propusiste. Particularmente me parece que se pondría interesante la cosa porque los K tendrían marcada la cancha por izquierda (este grupo socialista/progresista) y por derecha (Carrio/Macri) teniendo que optar por algún público.
Apuestas por quien lo harán?
Noviembre 20th, 2007 19:03
Hola Mary Hope!
Por supuesto, y por suerte, Cristina NO es Bachelet. Ni la situación histórica, ni los condicionamientos políticos, ni las posibilidades reales de cambio son las mismas (a mi juicio, todos estos factores juegan hoy más a favor de la situación argentina que de la chilena).
Ahora, me parece un poco apresurado decir que “la salida de la crisis la capitalizó el PJ (no todo)”. Yo creo que, como partido y como expresión de un movimiento, el PJ sigue en tren de disolución, fenómeno que viene ocurriendo ya desde la muerte de Perón. Se está convirtiendo en un lugar común decir que el proyecto transversal de Kirchner fue un fracaso, y que debió recurrir al PJ clásico para poder ganar estas elecciones. No me como este caramelo.
Saludos a todos.
Noviembre 20th, 2007 19:04
Void, tal vez, pero me parece central comparar como el PJ se autodepuró, por así decirlo, mientras que la UCR no lo hizo. Kirchner puede no gustar, pero es alguien diferente a Menem, o Duhalde, y esto energizó de alguna manera al partido. Por alguna razón de tipo política, o psicológica, que no alcanzo a comprender, la UCR sigue dependiendo mucho más del juicio de Alfonsín que el PJ de sus ex dirigientes. Y esto, creo, explica mucho la debacle del partido. Por más que uno lo respecte a Alfonsín, la renovación de la UCR sigue pendiente (los “jóvenes” son Storani, Moreau, etc.)
Noviembre 20th, 2007 19:06
Astroboy: bueno, está bien, el PJ está en crisis. Pero tampoco la pavada, puso presidente con comodidad. Sólo hay que comparar su situación con la del centenario partido radical. Ahí hay disolución en serio.
Noviembre 20th, 2007 20:05
Creo que las designaciones de los ministros apuntan a no parecerse a Bachelet. Bachelet quiso abrir una nueva etapa en Chile y se encontro con el horno un poco frio para esos bollos. Se paso 2 años patinando y todavia esta ajustando clavijas. Me parece que en las charlas con Cristina le dio algunas ideas de lo que NO debe hacer.
Noviembre 20th, 2007 20:22
Ey, ¿no arrancamos con una petición de principio con lo de “las nuevas derechas”?
Es como si arranco una charla diciendo “como dijo el orador que me precedió, el pelotudo del Dr. XX”.
Más allá de que lamente muchísimo que gente como Maffei o Macaluse rompa con Carrió (y no lamente nada que lo haga Raimundi, administrador de su grupúsculo en La Plata y actor en las prácticas más rosqueras y radicales -que no radicalizadas– al interior del ARI).
Una pena que el mundo no sea casi nunca como me gusta a mí.
Noviembre 20th, 2007 21:08
El Quico Macaluse debe haberles dicho “chusma, chusma, pffff” y se fue.
Noviembre 20th, 2007 21:34
Maria Esperanza
La Derecha Sociológica, parafraseando a Fraga Iribarne, puede tener Programas Progresistas.
Asi como la Izquierda y el Progresismo de Fin de Siglo pueden ser gestores de Agendas de Derechas.
PSOE de Felipe, la Concertación Chilena, Tabare en Uruguay, los Laboristas en Australia y Nueva Zelanda.
El caso de Lula es más de Socialismo Nacional, con 90% de Nacional y 10% de Social.
La diferencia en la Argentina es la Fluidez Social, para no hablar directamente de Movilización Permanente.
Tomamos como natural algo impensado en otras geografías, la ocupación física de la calle.
Esta Fluidez impide la consolidación de una “clase política”, que tanto extrañan los analistas políticos como Joaquín y Mariano.
Antes que HAL me tire por la cabeza el Aparato Erudito, copio y pego unas palabras de Antonio Machado.
Donde definió a la “clase política” con una palabra, “señoritos”
En el discurso pronunciado en la sesión de clausura del II Congreso Internacional de Escritores, Machado insiste en los temas de 1934-36:
Entre nosotros, españoles, nada señoritos por naturaleza, el señoritismo es una enfermedad epidérmica, cuyo origen puede encontrarse, acaso, en la educación jesuítica, profundamente anticristiana y –digámoslo con orgullo– perfectamente antiespañola.
Porque el señoritismo lleva implícita una estimativa errónea y servil, que antepone los hechos sociales más de superficie –signos de clase, hábitos e indumentos– a los valores propiamente dichos, religiosos y humanos.
El señoritismo ignora, se complace en ignorar –jesuíticamente– la insuperable dignidad del hombre.
El pueblo, en cambio, la conoce y la afirma, en ella tiene su cimiento más firme la ética popular.
«Nadie es más que nadie» reza un adagio de Castilla.
¡Expresión perfecta de modestia y de orgullo!
Sí, «nadie es más que nadie» porque a nadie le es dado aventajarse a todos, pues a todo hay quien gane, en circunstancias de lugar y tiempo.
«Nadie es más que nadie», porque –y éste es el más hondo sentido de la frase–, por mucho que valga un hombre, nunca tendrá valor más alto que el valor de ser hombre.
Así habla Castilla, un pueblo de señores, que siempre ha despreciado al señorito [Hora de España, n.º VIII, agosto 1937].
Noviembre 20th, 2007 22:29
El progresismo blanco, es vital en la estructura política del país y será inexorablemente llenado por alguien. ¿Binner? ¿Sabbatella? ¿Lozano? ¿Los ahora fugados de la CC? Sabbatella por ejemplo no se fué de Morón antes de que su prestigio empezara a decaer, algunos buscan su propia debacle. tiran de la cuerda más de lo necesario y arriesgan la suerte de estre sector.
Noviembre 20th, 2007 23:12
Cristina no es Bachelet porque a mí me parece que Michelle venía más con una agenda de “ahora sí vamos a repartir” y no la veo a la Señora en esa. Después Michelle, no sé, se empantanó con lo de los colectivos y se complicó todo (la verdad es que lo escribo y no lo puedo creer pero es así).
Ahora, una clave para el “progresismo blanco”: si no sale a competir por el voto tradicional del PJ es boleta. Repito para los distraídos ahí del fondo que siempre están charlando entre ellos, hacen ruido y no prestan atención: si el “progresismo blanco” no sale a competir por el voto tradicional del PJ (¿alguien dijo segundo cordón?) es bo-le-ta.
Si al “progresismo blanco” se le ocurre, por ventura (no Luis) que debe unir las agendas de mejores instituciones con la de distribución del ingreso, pero se deja llevar por su tentación “natural”, digamos, de ir por la vía “fácil” de ladearse hacia lo primero y dejar de lado lo segundo, porque le da fiaca ensuciarse los mocasines en el barrito, es boleta. Se lo comen los cocodrilos. Porque ahí ya está ubicada la nueva derecha (sí, nueva derecha, escuchen a la señora MEC, che).
Saludos
Noviembre 20th, 2007 23:36
No es por ponerme en abogado del diablo, pero muy duros con Lagos, che.
El tipo gobernó con Pinochet colgado en las bolas. En Chile los militares no son como acá, dando lástima con la Pando.
Dentro de los límites que el cepo pinochetista le impuso, mejoró notablemente la vida de muchos chilenos. El giro más completo lo quiso dar Bachellete. Pero le quedó grande.
Ojalá que no haya perdido el bondi.
Noviembre 21st, 2007 01:03
una vez que la economía se empieza a recomponer y la gente recupera su espacio social, no es raro que la encuestas den bien a todos o que la gente diga que tiene esperanzas de la nueva etapa.
volviendo a un tema anterior, junto con este, la gente puede tenerle simpatía a K y votar a Carrió. una vez que la elección parece decidida de antemano, uno puede votar por alguien que no querria que gane pero que vota para que el que gana no lo haga por tanto, o porque quiere presente en el Congreso, etc. Asi, sospecho, entra Ripol en la Capital.
No creo que CFK sea Bachellete (y muchisísimo menos Hillary, como algunos proponen), ni K sea Lagos. Situaciones demasiado diferentes como para poder comparar.
Noviembre 21st, 2007 01:14
MEC: me quedé colgada de tu visión aguda identificando al personaje opositor que siente una secreta simpatía por K. ¿Cómo se llama eso, mezquindad, necedad?
Noviembre 21st, 2007 07:23
Eva: cinismo; se llama cinismo.
Noviembre 21st, 2007 08:17
MEC, los amigos que pasaron ya dijeron bastante.
CFK,aprendió del error de Bachelet y mantuvo gran parte del gabinete.
Los que se creen moralmente superiores, son los mismos que no quieren meterse en el barro?
El espacio del progresismo blanco no puede ser llenado por Hannibal?
saludos
Noviembre 21st, 2007 08:45
Muisgrave: Hannibal ya tuvo su oportunidad y la desperdició, dejo demasiados heridos como para poder volver a ser eje convocante.
Ademas si algo demostró es que no le interesa construir ningun espacio, cree que su “ralacion con la gente” alcanza y sobra sin necesidad de nada mas.
El 12% de junio fue lo bastante poco para que no se pueda proclamar el referente del “progresimo blanco” (que feo me suena me hace pensar en zaristas pro industriales) pero suficiente para mantenerlo en esa conviccion de que no necesita de nadie mas que su ego y una cámara…
Noviembre 21st, 2007 08:48
Opinador, no confundirse sobre H. yo opino como Artemio. Por eso pregunto porque mi juicio esta viciado de un exceso de subjetividad
Noviembre 21st, 2007 09:19
Musgrave: Aníbal fue, me parece, la política para él hoy es un vanity project. (Y postee algo sobre la cobertura del Cronista, que yo no lo puedo leer porque no estoy registrada, ni pienso hacerlo.)
Y el problema es que no meterse en el barro es condición de posibilidad para sentirse moralmente superiores, si entrás en el barrio la superioridad moral se te esfuma en dos minutos.
Noviembre 21st, 2007 09:35
Alguno me ayuda a armar el escenario político del paí de los próximos dos años.
Si existe un populismo de derecha que se estaría formando alrededor de Lilita, y una derecha que antes convocaba alsogaray y ahora no tiene referentes precisos. y la derecha conservadora que desde 1912 no pudo conformar un partido conservador único y que en virtud de priorizar sus intereses regionales no toiene discurso federal creible y persiste en la forma de partidos provinciales.
Tambien se está proyectando formar un poplulismo de izquierda - o progresismo con la negrada adentro- y un progresismo más para gente como uno al que le corresponde el nombre de progresismo blanco -al menos yo me siento cómodo con el-,
Noviembre 21st, 2007 09:52
Ese es el problema, efectivamente. Si entrás en el barro te ensuciás los zapatitos (¿se acuerdan de Zapatitos Blancos?) y se te esfuma la superioridad moral. Por eso yo no veo inexorable que se afirme lo que ingeniosamente llaman progresismo blanco. Sin duda, tiene rachas de ascenso, pero es orgánicamente incapaz de consolidar una organización y un proyecto. Pero esto no es sólo cuestión de dirigentes incapaces, temerosos, aventureros o pavos reales (que de cada una de estas categorías podemos dar un ejemplo con nombre y apellido). Es algo que tiene que ver con la particular formación económico-social argentina, combinada con la peculiaridad de un histórico entuerto nacional con la potencia hegemónica que, de alguna manera, atraviesa a la sociedad de arriba a abajo y de izquierda a derecha (entrar a la explicación detallada de esto exigiría un espacio que la buena educación veda a un comentarista).
Saludos
Noviembre 21st, 2007 10:17
Yo veo que en el mediano plazo hay un espacio habilitado para el progresismo. Cuáles son sus características es muy difícil saberlo de antemano, puede seguir siendo un “progresismo blanco” como el de Carrio (hasta que se “derechizó”) o puede tener alguna base más interesante que, en ese caso, debería cumplir el requisito que tan sabiamente señala Escriba: para hacer política en serio hay que ensuciarse los zapatos.
Estaría bueno si anda el chacall por ahi que cuente como ve en el territorio a Binner, quién -por jerarquia de cargo y cantidad de recursos- parecería poder ser quien podría liderar este espacio (ya sea “blanco” o “manchadito”).
Saludos!
Noviembre 21st, 2007 11:40
Escriba da en la tecla. Sólo si quisiesen embarrarse podría la centroizquierda/progresista tener un armado consistente. Pero, heredera del Frepaso, guste o no, han elegido meras construcciones tan virtuales como nuestros blogs. Y así no hay interpelación popular posible.
Por otro lado, guste o no guste, el espacio simbólico disponible para un espacio de este tipo es más bien escaso (un 15% nacional?). Eso es lindo como para una Pyme, pero lejos del poder.
Alguna vez lo escribí en otro lado: se puede ser progresista de verdad sin laburantes? sin sindicatos? Sin segundo cordón del GBA?Nones.
Saludos
Noviembre 21st, 2007 11:54
Escriba
Flor de pregunta.
Es imposible negar que existe el progresismo como espacio “cultural”.
El problema esta en transformarlo en Poder Político.
¿Volvemos a Florida o Boedo?
Noviembre 21st, 2007 13:52
Che, esto no tiene nada que ver con el tema, pero alguien tendría que analizar este fenómeno de gente que es candidata para ganar y renunciar. Ahi lei que Gines se va de embajador a Chile, Sola quiere ir a Francia, Tomada se queda de Ministro, ya lo hizo Alicia K, Maza en La Rioja, y muchos mas.
Ese fenómeno de presentar candidatos que igual ya se sabe que no van a asumir, ¿es un fraude?¿puede leerse como una indicación de que poco uso tiene el principio constitucional en Argentina?
Noviembre 21st, 2007 15:28
Me parece que se irá formando un progresismo blanco, encarnado en algunas figuras que mencionaste, especialmente en Binner. Y mirando hacia el 2011, está claro que las ‘nuevas derechas’ (pienso, básicamente, en Macri, no tanto en Carrió) también tendrán un rol importante. La pregunta clave, me parece, es qué hará el oficialismo, que ya tiene una buena imagen positiva y un capital político que puede incrementar tremendamente si Cristina hace una buena gestión. ¿Será una pelea entre 3, entonces? De cualquier manera, tal como dice el post, daría la impresón que el plantel político se está enriqueciendo, por lo menos lentamente.
Noviembre 21st, 2007 15:46
Embarrarse los zapatos, vendria a ser hacer contactos con las organizaciones de desocupados, con los barrios del 2 cordon del GBA
con los sindicatos, etc?
Si es asi, creo que los comentaristas estan en lo cierto, sino como vas a hacer para gobernar el pais?
Noviembre 21st, 2007 16:11
Andrés (comentario 2): ¿qué imprecaciones anti K? Me limite a preguntar si la derecha expresada por la fuerza de gobierno merece ser caracteriza como vieja, a partir de la identificación que MEC hace de supuestas nueva expresiones en ese segmento.
A sus interrogantes:
1. Me gustaría que precisara cuál fue el diálogo en el que usted cree haberme impacientado. No sólo no lo recuerdo sino que suelo coincidir con quienes describen la impericia de Carrió en sus armados. De todos modos, hablar de destruir todo lo que construye, me parece, está más en el orden de la expresión de deseos que de una descripción pertinente.
2. Desconozco cuáles son las “campañas contra las retenciones” que me atribuye justificar; expongo mis opiniones sobre el tema sin necesidad de plegarme a ninguna cruzada y por la sencilla razón de que así se me place. En ese sentido, podrá apreciar que mis diferencias con la política oficial en materia de agroganadería no se limitaban ni limitan a la inequidad generada a partir de la relación privilegiada entre Gobierno y petroleras (¿se habrá roto la alianza estratégica?). Es un buen paso lo de los hidrocarburos, está en veremos resolver un criterio más progresivo para distribuir la carga de las retenciones al campo según las ganancias obtenidas y terminar con los subsidios a los grandes grupos. Para empezar, digo.
3. ¿Todo esto tendrá algo que ver con el post de origen?
Che, de onda, las críticas a Lagos y la Concertación suenan a liviandad viniendo desde esta parte del Mundo. Los tipos, en diecisiete años, pueden exhibir una baja consistente y sistemática de la pobreza (38,6 al 13,7 por ciento) y han logrado igualar a nuestro país en la relación PBI por habitante. No se trata de comprar el modelo chileno ni de extrapolar situaciones pero tampoco es cuestión de regalarle a la derecha aquello que no le pertenece. La dramática reducción de la pobreza y el desarrollo económico de Chile son el producto de precisas políticas públicas e intervenciones del Estado, la mayoría de las veces a contramano del recetario neoliberal. Por supuesto que ese modelo tiene límites infranqueables y es merecedor de infinitas observaciones; lo que resulta por lo menos cuestionable es que alguien en nuestro país se sienta con derecho a impugnar el camino seguido por los chilenos desde una autoridad que nadie le reconoce.
Otra cosa, cuando se habla de meterse en el barro y ensuciarse o cuando se cuestiona a un supuesto progresismo blanco, ¿de qué cuerno se está hablando? Sería lindo que los campeones de la lucha en el lodo, que parecen tener tanto que enseñar al respecto, fueran más precisos a la hora de señalar qué quieren decir cuando hablan de ensuciarse y especificaran cuál es la contrapartida del progresismo blanco.
Noviembre 21st, 2007 18:54
Tengo entendido que en Chile bajó la pobreza porque todos (los pobres, la clase media, los ricos) se enriquecieron, no porque hubo una mejor distribución de ésta.
Noviembre 21st, 2007 19:05
Gualterio, es así nomás. La distribución del ingreso empeoró en estas últimas décadas.
Noviembre 21st, 2007 19:25
A esta altura el dialogo se abrió en varias direcciones. Retomo, CFK no es ni será Lagos. Por varias razones (procesos políticos diferentes) que ya se dijeron. Simplemente agrego, Néstor – Cristina, Cristina – Néstor, funcionan como un tándem. ¿Se moverán a la izquierda, o a la derecha? Seguirán en el mismo lugar, administrando el crecimiento (acumulación) de la economía. El problema radica en las lecturas que uno hace en diferentes circunstancias. Los tiempos políticos y económicos han cambiado notablemente desde la llegada del binomio al gobierno. En sus comienzos, desde una perspectiva progresista (blanca, negra y marrón), supieron ser portadores de una dinámica transformadora (recordemos donde estaba el país, no solo económicamente, sino políticamente, la Alianza había ganado porque “aseguraba” y “blindaba”, si era necesario, la Convertibilidad), aunque siempre quedó claro que el cambio tenía límites precisos. El Gobierno no tuvo, ni tiene intenciones de profundizar esos cambios. Sabemos que “la sociedad”, tan propensa a abrevar en el “sentido común”, patrimonio del universo cultural de la derecha y “Los Medios”, tampoco los pide. Macri, Carrio (¿Scioli?), con mas o con menos populismo, con mas o con menos conchetaje, serán los estandartes aglutinadores de la derecha. ¿Qué harán los progresistas? ¿Mantendrán simpatías por los Kirchner, indignados ante las presiones de “Los Medios”, de la Iglesia, “el campo”, y de sus adversarios políticos, y correrán al refugio de “barones” y “moyanos”? ¿Y la distribución de la riqueza (no la del crecimiento, la del cambio de matriz)?
Saludos.
Sebastián A.
Noviembre 21st, 2007 19:44
La brecha entre pobres y ricos chilenos empezó a achicarse un poco en el último tiempo. Además, la distancia se reduce a la mitad si se consideran las transferencias directas de recursos públicos como el Subsidio Unico Familiar, las pensiones asistenciales, el subsidio de agua potable, el bono Chile Solidario y los aportes en salud y educación.
Está de más decir que ese modelo es recontra cuestionable, el asunto es que por acá no estamos como para regodearnos con las miserias chilenas.
Noviembre 21st, 2007 19:59
Es necesario aclarar que se quiere decir con “meterse en el barro” tengo para mi que es que cada cual se meta en su propio barro, no que tenga que meterse en otros barros, a esto ultimo antes lo llama-
ban “trabajo de base”, supongo que no es lo mismo.- atte.
Noviembre 21st, 2007 22:25
Trabajo de base, exactamente. Reconocer que los sectores vulnerables tienen capacidad de acción y acompañarlos en sus procesos de transformación de la realidad, en lugar de suponer que estan presos por el clientelismo: ese es un buen punto de partida.
Otra cosa interesante sería intentar algo a “la lula” (no necesariamente por su gobierno sino por como llego al poder).
Saludos!
Noviembre 21st, 2007 23:20
Entonces, ¿quién acompaña, hoy, a los sectores vulnerables en sus procesos de transformación de la realidad y cuáles son los cambios que la capacidad de acción de tales sectores ha propiciado en estos 24 años de democracia?
Noviembre 21st, 2007 23:51
me parece que los que por acá hablan de la necesidad de un progresismo “que se meta en el barro” estan en realidad tratando de armar la justificación teórica de la corrupción gubernamental. hace un par de días en algunos posts se nos explicaba que era importante conservar a De Vido porque alguien tenía que hacer el trabajo sucio de negociar con los operadores de los mercados energéticos y de la obra pública. cada vez que se plantea alguno de los temas de corrupción gubernamental, María Esperanza sale de inmediato a explicar que “siempre” hay “algo” de corrupción.
Noviembre 22nd, 2007 00:41
charendon
¿Justificar la corrupcion?
Nadie de los que participa la Justifica, pero tampoco la pavada.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/poder/rey/republicano/elpepuint/20070507elpepiint_6/Tes
http://www.lanacion.com.ar/Archivo/nota.asp?nota_id=921368
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/06/28/internacional/1183030846.html
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_3315000/3315247.stm
http://www2.stroebele-online.de/upload/parteispenden_bericht.pdf
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/590558.stm
Franceses,Ingleses, Alemanes, Americanos; para no hablar de Italianos, Españoles o Bernardo de Holanda.
Un abrazo
Noviembre 22nd, 2007 02:06
Más alla de todo lo expuesto no estoy de acuerdo en que la aparente recuperación institucional haya cerrado el “que se vayan todos” de diciembre de 2001. Desde aquel momento ya no se construye políticamente de la misma manera. Tampoco está en un momento de auge pero si de espectativa, un rol de “auditoria” que sigue manteniendo sectores de la sociedad frente las políticas de gobierno. Para muestra de ello bastan (pero no sobran) dos cuestiones: la primera y más cercana, la merma histórica de los votos positivos a candidatos (votó el 71,8% del padrón) en donde 1 de cada 3 electores no elegió a ninguna figurita, ni nueva ni vieja, ni blanca ni embarrada. La segunda cuestión es el grado de movilización y presencia en las calles que rescataba un comentario anterior. Como para compara: el Turco privatizó el petroleo, el gas, el subsuelo, las aerolines, ferrocarriles, rutas, jubilaciones, los bancos, los telefonos, el agua,etc, etc y la movilización llegó tarde, pero llegó con el mamarracho de la Alianza que profundizó el endeudamiento y la dependencia. Ahora K (la señora o el señor) no pueden hacer ni media de una de las movidas del Turco sin que se le prenda fuego la cuestión.
Por qué piensan que está tan preocupado Rosendo Fraga cuendo analiza el ausentismo en las presidenciales. El Argentinazo de 2001 un pasó en vano, es de ciegos reducirlo a una cuestión de al final volvieron todos.
Saludos, El Contra.
Noviembre 22nd, 2007 02:07
Creo que te equivocás Charendon, se trata de otra cosa, fijate en los comentarios 37 y 38. Acá tenemos un ejemplo de “barro” en el que no muchos quieren meterse:
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-92261-2007-09-30.html
Saludos.
Noviembre 22nd, 2007 02:48
Copio y pego el anteúltimo párrafo de María Esperanza:
“…evidentemente muchos que públicamente critican a Kirchner sienten por él una secreta simpatía. Una hipótesis es que muchos se sienten secretamente aliviados de que alguien gobierne, ofreciéndoles al mismo tiempo la posibilidad de sentirse moralmente superiores.”
Noviembre 22nd, 2007 08:35
Charendon: no creo haber nunca dicho que “siempre hay corrupción”, y lejos estaba de justificar que se quede De Vido. Es infundado lo que decís.
Noviembre 22nd, 2007 09:20
Buenísimo lo de Manolo, dice que nadie justifica la corrupción y, acto seguido, la justifica.
Noviembre 22nd, 2007 09:39
Hal, me parece que dice que “más importante que decir es hacer”, no manolo? ;)
Noviembre 22nd, 2007 09:45
No, Primo, dice que eso pasa en todo el Mundo y en todas las épocas. O sea, el recurso argumentativo habitual para justificar lo injustificable.
Noviembre 22nd, 2007 11:06
HAL
Pasas demasiado tiempo en los foros de La Nación.
Si la denuncia sobre hechos de Corrupción lo hace Ibarra o Carrio es Republicano.
En cambio si lo hace gente la Burocracia Sindical es invasión a la Intimidad.
O Golpismo encubierto, como dijo De la Rua, cuando fue lo de la Banelco.
No Jodamos y dejemos de comportarnos como Tartufo.
Si Curto, Ishi, Capitanich y Alperovich reciben fondos de De Vido, la Corrupción es evidente.
Si lo hacen Sabatella, Binner y Ríos, solo es el reconocimiento del federalismo fiscal.
La corrupción no es inevitable, solo altamente probable, si no se ejerce el control.
En eso no se diferencian la Francia Socialista, la Alemania Demócrata Cristiana, la Argentina Populista o la Superpotencia Dominante.
Noviembre 22nd, 2007 11:09
Primo
Aunque el Republicanismo parcialmente Descremado me acuse de Totalitario, la clave esta en la frase:
“El Hombre es Naturalmente Bueno, pero es mejor si se lo Vigila” ;-()
Un abrazo
Noviembre 22nd, 2007 11:33
En este caso, Manolo actuó como un escribano. Levantó un acta de hechos. Sobre la inevitabilidad de la corrupción en cualquier Estado en que rija el sistema del capital, me remito a la cita de Meszarosz y mi comentario, que no repetiré aquí. Si uno quiere de verdad erradicar la corrupción no tiene más remedio que ir a su fuente y origen. Si lo que quiere es pontificar moralina (”valor de clase media”, si los hay), tranquilo, porque siempre va a tener tema. La Alianza llegó al gobierno machacando sobre una sola cuestión: la corrupción. Y rápidamente se dedicó a practicar la propia. Entonces, creo que se puede y se debe atacar a los corruptos y sus actos, pero descreo de toda cruzada anticorrupción y más aún de quien haga de la corrupción la divisoria de aguas política.
Es algo parecido a la cuestión de desigualdad y pobreza. ¿Alguien cree que podrá no haber desigualdad y pobreza mientras la estructura misma de la sociedad y su economía sean fuente de desigualdad y pobreza? Esto no significa quedarse de brazos cruzados y decir que o se cambia todo o no se cambia nada. Pero obliga a tener idea de los límites que tiene toda acción en tanto no pueda salirse del marco actual. Y, dados esos límites, mi receta favorita (sin desestimar las acciones redistributivas estatales) es el pleno empleo, que habilita a los trabajadores a organizarse y pelear por más salario, por mejores condiciones, por blanqueo, etc. Porque, ¿vieron? cuando en la puerta de tu laburo hay una cola de dos cuadras de desesperados que agarran cualquier cosa, vos también tenés que agachar el lomo, agua y ajo.
Saludos
Noviembre 22nd, 2007 11:35
Manolo: contame, ¿la costumbre de mezclar peras con manzanas es una práctica retórica consiente destinada a patear la pelota para otro lado o sólo es producto del cansancio de fin de año?
No creo que una denuncia de Carrió sea más republicana que otra de Recalde. La diferencia es que para algunos la corrupción es un problema estructural de la política y la gestión pública vernáculas y para otros, como vos y los de tu palo, un asunto que no merece mayores consideraciones. Está buenísimo lo de Recalde, lástima que la mayoría de los tuyos no puede imitarlo ni pensar en mejores controles porque eso sería equivalente a autoincriminarse.
Ahora, no podés estar hablando en serio cuando comparás a Sabbatella, Binner y Ríos con Ishi o Curto. Dejate de joder, la diferencia entre ellos va más allá de los fondos nacionales que puedan recibir. Si no les gusta que los acusen de chorros, que dejen de afanar, viejo. Mirá qué fácil.
Noviembre 22nd, 2007 11:46
María Esperanza:
Sobre De Vido dijiste que, como era “impresentable”, sería mejor que lo pusieran como Jefe de Gabinete o a cargo de la SIDE (no busco la cita, que es receinte, pero casi seguro que esos fueron tus términos). Más claro, agua.
Sobre tu semi-apología de la corrupción, también recuerdo tus comentarios (incluso explicando que lo habías visto en algún momento en el que estuviste trabajando en algún organismo de la Ciudad de Buenos Aires?). tendré que aprender cómo se buscan los archivos de los blogs.
De todas maneras, vuelvo todos los días a leerte con interés!
Noviembre 22nd, 2007 11:59
HAL
Mezclo peras, los tuyos; con manzanas, los míos.
Los tuyos son inocentes hasta que se demuestre lo contrario.
Los míos son culpables por ser peronistas, si dejaran de serlo se podría admitir la inocencia, con las pruebas correspondientes.
Suerte que sos Igualitarista, por que de lo contrario parecería Maccartismo, esa categoría política que te condena por las ideas.
Como paso en nuestro país entre el 55 y el 73, para no hablar del Proceso.
“…es un problema estructural de la política y la gestión pública vernáculas”
Aja, ¿y lo que pasa en los países serios, que es?
¿Las pobres multinacionales de esos países serios, son extorsionadas por los corruptos funcionarios nativos?
Autoincriminacion, ¿Cuándo rompió Carrio y el ARI con la Alianza?
¿Antes de la Ley Banelco o después?
¿Ya habían dejado el oficialismo cuando la Piba y el Hugo se trenzaron públicamente en lo de Grondona?
Me refrescas la memoria, no recuerdo los tiempos ni los personajes, con detalle.
Noviembre 22nd, 2007 12:00
Está perfecto, la próxima vez que un funcionario sea llamado a declarar por un hecho de corrupción debería explicarle al juez que no es otra cosa que una víctima del “sistema del capital”. Y denunciar a los denunciantes por pontificar moralina.
Que la lucha contra la corrupción tiene límites la sabemos todos, muchachos. Lo que sucede aquí es que los fulanos en el gobierno no sólo no tienen ningún compromiso con esa lucha sino más bien lo contrario. Lo que en otras parte del Mundo, tal vez, sería anecdótico acá es más complicado porque no se trata de algunos sobreprecios o funcionarios mejor vestidos sino de estructura de impunidad que favorecen, por ejemplo, el regalo de nuestro recursos naturales no renovables o la flexibilización de las leyes laborales o la imposibilidad de una política energética soberana.
Noviembre 22nd, 2007 12:08
Hal: la pifías pero mal con la idea de que en el “primer mundo” la corrupción son “hechos aislados”. En Alaska las compañías de petróleo tenían un quía que iba una vez por mes, se aposentaba en un hotel y repartía dinero que llevaba en una valija entre todos (si, todos) los legisladores del estado y también el senador. Un legislador demócrata de Lousiana llamado Jefferson tuvo que renunciar cuando el FBI descubrió en su casa un freezer (si, un freezer entero) lleno de billetes. Y si no, se puede leer esta nota muy buena sobre la corrupción institucionalizada en la secretaría de trabajo de Bush.
Esto no es defender lo que aca hay, pero no hay que ser ingenuo.
Noviembre 22nd, 2007 13:05
Manolo: no da para que asumas el papel de víctima. Las dirigencias pejotistas gobernaron dieciséis años y medios de los veinticuatro que llevamos de democracia, querido. Se encargaron ellos solitos de sembrar la sospecha, al igual que unos cuantos radicales y fulanos de distintas layas.
En los países “serios” el tema adquiere otro tipo de característica porque ellos son el centro y nosotros la periferia, allá se definen las reglas del juego que todos estamos obligados a jugar. La relación corrupta entre funcionarios y empresarios tiene menores implicancias en la calidad de vida de sus sociedades porque tienen margen como para trasladar los costos para este lado. Ya por ese único dato, el tema debería tener otras consideraciones. De cualquier forma, lo central es que hablamos de redes de impunidad que atraviesan el Estado y se traducen en políticas públicas de largo alcance. Por eso es que la lucha contra la corrupción es un presupuesto básico de cualquier programa que se proponga para construir una sociedad más justa y no una cuestión de moralina.
Respecto a Carrió y el ARI, fijate cómo votaron respecto del impuestazo, la flexibilización laboral, los superpoderes a Cavallo y tantas otras cosas bonitas que propuso De La Rúa. Chequea cuánto tiempo tardaron en separarse del bloque oficial y, ya que estás, cómo votaban durante el menemismo. Vas a encontrar una coherencia que no sé si tus compañeros pueden exhibir.
MEC: ¿cuál “primer mundo”? Si vamos a intentar justificar nuestra corrupción a partir de la ajena, entonces tengo derecho a pedir que nos miremos en los mejores espejos y no en los peores.
Noviembre 22nd, 2007 13:11
Comentario
Las coimas siempre se originan en decisiones políticas, lo importante es reprochar las coimas y criticar políticamente las decisiones.
Una cosa es cuando un presidente defiende a sus funcionarios hasta la confirmación de la sentencia penal y otra es cuando lo hace hasta que confirma la veracidad de la denuncia y los separa de sus cargos.
Yo no espero que los que no le perdonan su éxito a K, reconozcan públicamente que esa diferencia es inédita, pero por lo menos que se tomen el trabajo de mejorar sus argumentos acusatorios. Atte.
Noviembre 22nd, 2007 13:35
HAL
Si me vas a disputar el papel de “victima” espera que te pegue con una chicana y no por datos u opiniones.
Los datos deberían ser refutados, cosa que no has hecho.
En cuanto a las opiniones, equivocadas o no son respetables, por lo menos se supone que es así en una Democracia.
Lo contrario, me parece, es coincidir con Blumberg y sus ideas de Voto Calificado.
Te recuerdo que uno de los fundamentos de este tipo de voto se basa en la idoneidad.
Económica, Educativa, Social, Genero o de Autonomía; juntas o por separado.
En Suiza las mujeres no podían votar hasta los años 70.
Como decia el eslogan de Rebelión en la Granja.
Todos somos Iguales, pero algunos más que otros.
Noviembre 22nd, 2007 13:38
qué diferencia? el problema no son los funcionarios sino el jefe
Noviembre 22nd, 2007 13:55
Comentario
El que hace la diferencia es el jefe.
En la argentina peor que la corrupcion es el orden juridico, estructurado para el saqueo.- Atte.
Noviembre 22nd, 2007 14:29
Pará, manolo, pará. Tomate un Alplax y después seguimos.
El papel de víctima no te lo disputa nadie, desconozco cuáles son los datos que debería refutar y el derecho a opinar lo que se te canten las bolas jamás fue puesto en cuestión. ¿Voto calificado? Dejate de joder.
Fuera de joda, aflojale un cambio porque se hace muy difícil así.
Noviembre 22nd, 2007 15:42
Oia, María Esperanza, lo del freezer de Jefferson me lo había perdido. Villordo es un poroto. Lo que va de Louisiana a Quilmes.
Hal: acá no estamos en un juzgado ni instruyendo una causa. Hacemos análisis político; vos lo harás bien y yo mal, pero se trata de eso. No sirve como defensa de un acto de corrupción personal que sea consecuencia de un sistema, de la misma manera que no sirve para defender a un tipo que le pega a su mujer argumentar que llevamos deecenas de miles de años de dominación machista. Pero si de lo que se trata no es de castigar a un corrupto o a un golpeador, sino de analizar la existencia de la corrupciòn o el machismo y la posibilidad de extirparlos, hay que entender lo que hay debajo.
Si no, estamos en la superficialidad de todas las cruzadas anticorrupción que terminan en la corrupción más asquerosa (recordemos a De la Rúa, De Santibáñez, Flamarique, Patricia Bullrich et al).
Noviembre 22nd, 2007 16:13
y no es superficial explicar la corrupción a partir del “sistema de capital”?
Noviembre 22nd, 2007 17:16
HAL
Datos a refutar.
A pesar de tener responsabilidades en hechos de Corrupción con muertes incluidas, Chirac esta libre; no paso ni un día detenido en una quinta de un amigo.
Miterrand y Khol traficaron influencias, para beneficiar al partido Demócrata Cristiano.
Cajas negras, le llamamos en la Argentina y solo las tienen los populistas.
Los “dignísimos”, Artemio dixit, reciben donaciones.
Le Turco, fue privado momentáneamente de su Libertad y Maria Julia realizo un retiro espiritual en una celda.
Los países serios no meten preso a nadie, que yo recuerde.
Italia no cuenta, es tan mafiosa como nosotros.
Voto Calificado, ¿vistes los argumentos de Blumberg cuando lo defendió?
Muy correctos y académicos.
La falta de autonomía a causa del clientelismo, con su perniciosa compra de votos.
La falta de discernimiento, por la insuficiencia de educación y las miserables condiciones de vida.
El consumo masivo de Paco y Birra, que lima irremediablemente las pocas neuronas que la desnutrición le genera.
Todo esto es un argumento suficiente para que el Voto se limite a la Gente.
Educada, con ingresos que eviten ser corrompidos por los punteros.
De sana Moral y Principios Republicanos Intachables.
O por lo menos, que provengan de Familias que respalden su falta de apetitos monetarios, como la Piba.
Un abrazo
Noviembre 22nd, 2007 17:22
si es por lo de la corrupción, el comentario mas común en estado de New Jersey es que cuando el diccionario necesita definir ¨corrupción¨ simplemente pone un mapa de New Jersey.
Igualmente, habría que distinguir entre corrupción estructural y no estructural.
Noviembre 22nd, 2007 17:46
Modestamente y sin contar con la capacidad de análisis de que hacen gala los comentarios precedentes, me permito arrimar un granito de arena a la discusión: cuando quienes alardean de su condición de nac&pop minimizan la importancia de la corrupción, son conscientes de a quién o a quiénes se les está afanando? O sea, me parece que quienes pierden son, precisamente, la “nac” y el “pop”, pero a ellos no les importa. No es algo contradictorio? Ah, ya sé, son “nac&pop” pero posmos y entonces está todo bien con la contradicción; la coherencia debe ser una herramienta retórica esgrimida por los partidarios del relato único y bla bla bla… Pero en serio, muchachos, fuera de joda: lo que está robando Kirchner (y lo que robó De La Rúa y lo que robó Menem y así) se lo saca del bolsillo a la gente de a pie, al tan amado santificado y glorificado pueblo de tez oscura y preferencias estéticas (¿cumbia villera?)y gastronómicas (eran los choripanes, si mal no recuerdo) particulares, ese al que hay que reverenciar para que no te digan gorila, aunque seguramente será menos estereotipado de lo que tanto
sus apólogos como los verdaderos gorilas (que los hay) creen.
Y hasta los nac&pop están de acuerdo en que Kirchner roba, digo, suelen dejar entrever que piensan que De Vido lo hace y si De Vido lo hace Kirchner lo hace, no?
Por último, adhiero al pedido de mayor claridad que Hal formula al Escriba acerca de lo que este último entiende por “ensuciarse”, “barro”, etc.
Noviembre 22nd, 2007 17:52
Una de las grandes mentiras de los ‘90 fue la de que al desaparecer las empresas estatales se terminaba con la corrupción estructural. Lo que era falso de toda falsedad. En los años ‘30 la empresa de servicios eléctricos CHADE (que era privada) dio su nombre a uno de los escándalos de corrupción más memorables de nuestra historia (¿alguien sabe con qué fondos se construyó la Casa Radical de la calle Tucumán?).
Coincido con Andrés, no creo en las “cruzadas anticorrupción”. Sí en fortalecer la Justicia y los organismos de control. No se puede combatir en serio a la corrupción sin analizar los fundamentos del sistema que le da marco, que para mí es el capitalismo prebendario y de expoliación que ha predominado desde siempre en nuestro país.
Muchos saludos.
Noviembre 22nd, 2007 17:53
Jorge, y vos suponés que ese capitalismo está actualmente en retirada?
Noviembre 22nd, 2007 18:15
Claro que no, lo que puede haber es un reacomodamiento ante un cambio de algunas reglas de juego. Pero no creo que la cosa se solucione cambiando figuritas. Hay algunos hechos alentadores como la jerarquización de la Corte Suprema, pero igual falta muchísimo por hacer.
De todos modos no se puede negar que este Gobierno tiene varias zonas oscuras. La compra de vagones de tren de 50 años de antigüedad por la Secretaría de Transporte (noticia de estos días) es una de ellas.
Saludos.
Noviembre 22nd, 2007 18:40
Probablemente, en mi caso puede ser defecto por la profesión, me parece que primero habría que acotar los parámetros del debate: ¿es posible eliminar la corrupción? (¿vale la pena analizar el problema como si el objetivo posible fuera la corrupción zero?). Porque si hablamos como si fuera posible, entonces nunca vamos a parar de encontrar ejemplos de casos donde hay corrupción y de zonas oscuras (lean el artículo de hoy en Páginas/12 sobre el negocio que está haciendo el VP de EEUU con las guerras en Irak y Afganistán). Como decía Foulcault de las cárceles: todos se quejan de como funcionan porque no andan según el ideal, pero justamente ese es el objetivo. El sistema tiene un ideal que se vende y una realidad en como funciona (el papel de la ideología en el sentido althusseriano).
La corrupción es intrínseca al sistema. Me hace acordar de cuando la gente decía: votemos a los millonarios, que como ya tienen plata no necesitan afanar. Pero nadie se preguntaba como hicieron la plata en primer lugar.
Y si bien yo coincido con el comentario de Anibal, diría que la cosa es mas dialéctica, que también la gente de abajo participa del sistema de corrupción.
Noviembre 22nd, 2007 21:25
Esos datos no tienen ningún valor en este debate, Manolo. Instalar la idea de que todos los políticos del Mundo son chorros se asemeja muchísimo a la lógica utilizada por el menemismo para embarrar las denuncias contra el saqueo. Si todos afanan por qué no vamos a afanar nosotros, ¿no?
Creo haber dejado claro mi punto al respecto: si hablamos de tal o cual ejemplo, entonces yo también tengo derecho a elegir modelos dentro y fuera del país. Así, se puede señalar que no es lo mismo la corrupción en Italia o USA que en Dinamarca o Suecia. Y no es lo mismo Curto o Alperovich que Sabbatella o Binner. Tampoco es lo mismo Berlusconi que Prodi. No obstante, la cuestión central no es esa sino las implicancias que la corrupción estructural y las matrices de impunidad tienen en la vida de los países centrales y periféricos. Somos nosotros los que terminamos regalando nuestro petróleo para generar remesas a favor de España.
Cambiando de tema, de ninguna manera caracterizaría los argumentos de Blumberg como correctos y académicos, eso corre por tu cuenta.
Ahora, la presunción de que quienes impugnamos las práctica clientelares también asumimos que los pobres vinculados a esas prácticas son seres incapacitados para ejercer su condición de ciudadanos es un prejuicio tuyo -y un argumento falaz- que ya he desestimado no menos de diez veces en sendos debates y no me siento obligado a reiterar.
Por otra parte, la consagración de los derechos ciudadanos, en la república moderna, no está supeditada a la lucidez de los ciudadanos. Para los igualitaristas es la expresión elemental de una ética que reconoce al otro como un par y para los liberales es el resultado de una ética utilitarista que reconoce la necesidad de hacer como que el otro es un par para así evitar la guerra social. En cualquiera de los casos, el derecho al voto es constitutivo de la república moderna; mal podría la república negarle ese derecho democrático a quienes la fundan.
Noviembre 23rd, 2007 03:17
En los debates se suele cambiar el eje de una discusión. Sólo se necesitan argumentos válidos para hacerlo. Pero cuando alguien hace un discurso moralmente inobjetable, el que intente cambiar el eje de la discusión, será acusado de oponerse al bien moral expuesto. Es una trampa.
¡Nadie está aquí a favor de la corrupción!¡Vamos!
Así como “el discurso contra el aborto” pone a todo el que quiera cambiar el eje de la discusión, como alguien que está “a favor del aborto”, el “discurso contra la corrupción” opera de la misma forma. Como herramientas de debate los discursos inobjetables son arteros. ¿Quién está a favor del aborto? ¡Vamos!
Ahora, vamos a cambiar el eje de la discusión. Vamos a desestimar como elemento de debate al “discurso contra la corrupción” , le vamos a sacar la careta, y lo vamos a exponer en su sentido más real, como una herramienta de acción política y nos vamos a negar a discutir sobre lo que todos estamos de acuerdo.
El riesgo de combatir “el discurso contra la corrupción”, es caer en esa trampa. No hay que permitirles a los que discurren contra la corrupción, tomar a su propiedad exclusiva los bienes morales
Noviembre 23rd, 2007 04:27
Hard
Como te quiero, te aviso que en la siguiente frase vas a coincidir.
“Power tends to corrupt; absolute power corrupts absolutely.”
Un abrazo
Noviembre 23rd, 2007 08:33
Habiendo tantas cosas para combatir (la corrupción, entre ellas), es llamativo ver el empeño que algunos ponen en combatir “el discurso contra la corrupción”.
Noviembre 23rd, 2007 11:16
HAL
El combate, en mi caso, es por ser solo un “discurso”.
La mayoría de los que lo emiten, no es tu caso, evitan entrar en la casuística.
¿Será por el “Desicionismo peronista”?:
“Mejor que decir es hacer, mejor que prometer es realizar”
Veamos el caso de Recalde, no es solo el intento de soborno a un diputado.
Son públicamente conocidas sus filiaciones peronista y sindical.
Para los consumidores del “discurso contra la corrupción”, es doblemente sospechoso de ser corrupto.
Peroncho y Burócrata, igual corrupto al cuadrado.
No importa su trayectoria, lo es a priori, por eso tiene que vivir demostrando su inocencia.
No somos Iguales, como dice el principio del derecho
Para el resto de los mortales, los no peronistas, hay que demostrar su culpabilidad.
No tienen el Pecado Original de Pertenencia, doble pecado si son gremialistas.
Volviendo al caso específico, hablamos del 8% de la masa salarial de todos aquellos que cobran más de $2000.
Por eso le ofrecieron 20 palenkes, que podian llegar a duplicarse si cumplía la Prueba de Amor.
“Claro, rechazo ese fangote, porque él va a manejar esa caja”, dirán los prejuiciosos.
NO, esa plata va TODA al ANSES, son aportes y contribuciones provisionales.
Algo ira a las AFJP, lo que corresponda, y el grueso al ANSES.
“Pero estos sindicalistas perjudican a las pobres PYMES”, otro error.
¿Conocen muchas PYMES que paguen sueldos superiores a $ 2.000?
El 90% son empleados de los grupos concentrados, y están en los deciles superiores.
“Ah, es todo en defensa de la Aristocracia Obrera, esos que ahora le subieron el piso de Ganancias”.
Bueno, pero se compensa con estos aportes
“¿pero si estaba mal porque no atacaron de frente, como corresponde?”, pregunta el Progresismo “dignísimo”.
En condiciones normales, es suicida intentar “recuperar conquistas”.
No solo saldrían con los tapones para adelante los sectores concentrados.
Al desaliento inversor y la inseguridad jurídica, se le sumarian la “voracidad sindical”.
Y “nuestros “compañeros de ruta de los sectores medios, le darían la razón a los capitalistas.
Porque los peronchos, y mas si son burócratas, “Son todo chorro, son todo narco”.
Son el Sr. Cobranza de Bersuit.
http://www.youtube.com/watch?v=x5sXLvsq7hM
Aunque rechacen 40 palenkes.
Un abrazo
Noviembre 23rd, 2007 12:07
Hal
Todo mi empeño en combatir “el discurso contra la corrupción”.
Noviembre 24th, 2007 00:28
Manolo: es razonable que por tu historia tengas una serie de prevenciones y actúes de manera refleja ante determinados estímulos pero me parece extremadamente exagerada, casi para el diván, esa recurrente vuelta al discurso anti gorila. En todo, cualquiera sea el tema en cuestión, siempre terminamos girando sobre el supuesto de una conspiración internacional para perjudicar al pueblo peronista y sus líderes. ¿Quién cuestionó a Recalde? ¿Quién puede no celebrar su denuncia y las implicancias de la misma? ¿De dónde miércoles sacaste que las conquistas obreras son incompatibles con dirigencias honestas?
Eso sí, no es culpa de los denunciadores que buena parte de las dirigencias peronistas que gobernaron este país del 83 para acá hayan montado estructuras de corrupción e impunidad para favorecer sus negocios. Claro que denunciar la existencia de esas matrices no implica involucrar al conjunto de la dirigencia de origen peronista ni, mucho menos, a los votantes de esas dirigencias, pero el choreo está y es justo exponerlo. Si no te gusta que otros denuncien a tus referentes por los delitos que cometen, denuncialos vos y listo.
Y sí, estoy en contra de la suba del mínimo de Ganancias porque así beneficia a tipos que integran el primer decil de ingresos. ¿Eso es justicia social?
eva: ¿así que todo su empeño en combatir el discurso contra la corrupción? Y bueno, está bien, todos tenemos derecho al ocio improductivo.
Noviembre 24th, 2007 11:55
Muchachos, me parece que se está cayendo en una polémica estéril. Creo recordar dos momentos de nuestra historia en que se dieron movimientos populares que denunciaban la corrupción pero también al sistema en su totalidad. El primero se da con la irrupción del radicalismo en 1890 con Alem, Del Valle, Yrigoyen, etc. La corrupción era sólo una de las caras del “régimen falaz y descreído”.
Y el segundo a mi entender lo originan FORJA y otros grupos que denunciaron la podredumbre de la Década Infame, lo que si bien no se tradujo en términos políticos masivos en lo inmediato, luego le dio su bagaje ideológico al peronismo.
Comparto lo que dice Eva, aquí nadie defiende la corrupción. Lo que me parece es que hay que tener una mirada más abarcadora. Yo siempre releo el texto firmado por Elisa Carrió “La matriz mafiosa en la historia económica argentina” que sigue siendo memorable en ese sentido, aunque ella no suela mencionarlo actualmente.
http://clubmacro.org.ar/Carrio.Matriz%20mafiosa.htm
Muchos saludos.
Noviembre 25th, 2007 02:50
Una cosa es luchar contra la corrupción, y otra cosa es hacer un discurso. Dejando de lado el discurso, se puede luchar contra la corrupción de varias maneras, una es llevando a los tribunales a los culpables, otra es luchando por cambiar las causas que le dan origen. Pero como las causas que dan origen a la corrupción son también las que dan origen a la miseria popular y a la riqueza de algunos pocos, se entiende que hay que ir contra las causas de las cosas para que desaparezcan las consecuencias.
La falacia está en hacer creer que la pobreza es consecuencia de la corrupción, y que por lo tanto la causa de la pobreza es la corrupción, y que para terminar con la pobreza primero hay que terminar con la corrupción. Y no es así.
Corrupción y pobreza son dos emergentes solidarios que se alimentan uno al otro, se fortifican y solidifican. No se puede terminar con uno para terminar con el otro. Hay que terminar con los dos a la vez. Y no sirve con dar de comer y subsidiar a los pobres y meter presos a todos los corruptos. Esa es una tarea imposible. Todos sabemos que la cosa es crear trabajo, lograr pleno empleo, crear industrias. ¿Y cómo lo vamos a hacer con corruptos en el gobierno? Bueno, entonces esperemos que bajen los ángeles del cielo para gobernar y mientras tanto luchemos contra el Demonio. Linda tarea.
Jorge Y de la G aporta un link con las conclusiones del informe de lavado de dinero que hizo la comisión presidida por Carrió. La inútil tarea de revisar toda la historia argentina para hablar de una matriz delictiva, hablan a las claras en este informe (muy interesante por lo exhaustivo) de lo estéril del trabajo.
Los “lilitos” de nuestro país están creídos de que existe una “matriz delictiva” estatal que viene de la época precolonial, y que como un espíritu maligno (cosas en las que cree el cardenal Bergoglio y Lilita) recorre los tiempos de la historia argentina. Como dice Bergoglio: “Todos sabemos que hay alguien que no quiere la verdad y Jesús le puso un nombre a quien nos dibuja escenarios de mentira: es el Demonio. Nos engaña. Nos promete y no nos paga. Es el padre de la mentira”.
Noviembre 25th, 2007 21:38
“Los “lilitos” de nuestro país están creídos de que existe una “matriz delictiva” estatal que viene de la época precolonial”
Felipe Pigna, en un pésimo libro que pretende ser de historia, ya explotaba la idea de que la corrupción en Argentina no solo es precolonial sino que fue algo asi como la condición de necesidad para que aparezca nuestra augusta nación sobre la faz de la Tierra.
¨Y no sirve con dar de comer y subsidiar a los pobres y meter presos a todos los corruptos. Esa es una tarea imposible.¨
Será una tarea imposible, pero no vendría mal intentarlo aunque mas no sea, tratar de meter presos a todos lo corruptos. Con que metieran presos a unos cuantos nomás ya sería un paso adelante.
Por lo de los pobres, si que sirve que la gente no pase hambre, eso en si mismo, aunque no sea parte de un plan mas grande.
Noviembre 25th, 2007 23:46
Alberto:
está bien que me llamaste la atención, ojalá pudiéramos meter presos a todos los corruptos y dar de comer a todos los hambrientos, pero lo que no está bien es creer que esa es la forma de terminar con la corrupción y con el hambre.
Noviembre 26th, 2007 01:16
Eva::
Disculpá, no era para llamarte la atención. Evidentemente la miseria, corrupción, violaciones de derechos humanos, etc, son intrínsecas al sistema y no van a terminar. La pregunta sería, ¿cuál es el mínimo posible? El sistema no los va a eliminar pero habría que usar las herramientas que da para minimizarlo lo más posible. Claro que en Argentina la Constitución y la legalidad no parecen ser prioridades como quedó demostrado con la última elección.
Noviembre 26th, 2007 02:06
Alberto:
Para mí el principal problema de la Argentina es el Poder Judicial. Dicen que no es independiente. Es mentira, la Constitución lo hace independiente. A ningún miembro del Poder Judicial le ponen un revolver en la nuca para corromperse. Ellos son los culpables de todo, ellos avalaron los golpes militares, ellos no controlan, no actúan, son la vergüenza nacional, pero nadie los señala. Se habla sólo de que “no es independiente”, sugieriendo que son “víctimas” del Poder Político. No son víctimas, son CORRUPTOS, ellos, los jueces, los fiscales. El Poder Judicial es un PODER CORRUPTO. Si la gente entendiera toda la responsabilidad que tiene este siniestro Poder Judicial Argentino, en lugar de pedir la cabeza de Cavallo y De La Rúa, debía haber ido a pedir la cabeza de Corte Suprema. ¿Cuándo vamos a tomar el toro por las astas ? ¿Vamos a vivir eternamente con el enemigo durmiendo a nuestro lado?
Noviembre 26th, 2007 13:40
Luchar contra la corrupción implica llevar a los culpables a tribunales pero, también, exponer públicamente las tramas de la corrupción que se denuncia. El discurso, en tal sentido, es un arma imprescindible y no un ejercicio vacuo.
Respecto al trabajo linkeado por Jorge, hay un dato destacable y es la referencia a patrones históricos de comportamiento de los grupos dominantes. Si se lee detenidamente, lo que se puede ver ahí es una descripción de estos patrones en un tono similar al utilizado por Bourdieu para definir las regularidades en las prácticas sociales de los distintos agentes. Es más, el trabajo comienza con una mención explícita de los habitus de las clases dominantes. O sea, no estamos ante la idea de que una única matriz de conductas, copia fiel de sí misma, se replica en la Historia producto de algún tipo de determinación teleológica sino ante un intento por explicar ciertas tendencias y peculiaridades en las prácticas de las clases dominantes vernáculas.
Por ello, porque no hay en esa lectura (como no la hay en la noción de habitus) ni una lógica mecanicista ni metafísica, es una tontería impugnar la tarea de revisar la historia argentina suponiendo que subyace la creencia de que un espíritu maligno recorre los tiempos. Lo que sí hay es una búsqueda, en la historia del desarrollo de nuestro capitalismo periférico y sus relaciones objetivas de poder, de aquellas causalidades materiales que contribuyeron a prefigurar los campos y agentes que dan lugar a las prácticas sociales presentes (específicamente, la corrupción).
En otro orden de cosas, digamos que Italia, en los 80, llegó a ser la cuarta potencia económica mundial y un paraíso de la corrupción. Ese, entre otros muchos, es un ejemplo que contradice tanto a quienes creen que en la corrupción está, linealmente, el origen de la pobreza como a quienes entienden que las causas de la corrupción son las mismas de la miseria popular. Nuestro problema es que la corrupción tiene implicancias directas en la calidad de vida de las personas y eso, en Italia, no ocurre. De allí la relevancia que se le asigna al tema.
Ah, mejor lilito -que no es el caso pero tampoco ofende el mote- que devidista.
Noviembre 26th, 2007 14:01
Eva y Alberto: si les parece dejamos de lado lo de “matriz mafiosa”, pero aunque analicemos por separado los hechos que reseña ese informe nos encontramos con constantes históricas bastante evidentes, como ciclos de endeudamiento externo improductivo, concentración de la propiedad de la tierra, puesta del Estado al servicio de los grandes intereses económicos nacionales y extranjeros, etc., etc. Con las gigantescas cifras involucradas en cada uno de esos episodios, yo diría que los casos de corrupción individual son casi anecdóticos (ojo que no los quiero subestimar sino poner en su justa medida, y ya dije que estoy a favor de fortalecer la Justicia y los mecanismos de control).
Y me parece que tanto Lilita como los “lilitos” lo tienen bastante olvidado a ese informe, quizás porque es incómodo para su “construcción política” actual (quién diría, la jefa de la CC citando a Manuel Ugarte y Raúl Scalabrini Ortiz…). Y si no, recordemos cómo EC se congratuló del triunfo de Maurizio (que como bien sabemos, es un personaje totalmente impoluto) en la Capital.
Muchos saludos.
Noviembre 26th, 2007 14:04
Hal:
Si bien comparto casi todo lo que decís respecto de la importancia de la denuncia, me parece que cuando agregás:
¨Ese, entre otros muchos, es un ejemplo que contradice tanto a quienes creen que en la corrupción está, linealmente, el origen de la pobreza como a quienes entienden que las causas de la corrupción son las mismas de la miseria popular.¨
ya no tenés tanta razón, al menos en mi opinión. Hay condiciones que son necesarias y otras que no. El que en Italia lo que causó corrupción no haya causado miseria no implica que no sea posible que dadas otras condiciones de contorno, no sea también causal de miseria en otros lados. También, al menos metodológicamente, primero habría que demostrar que el causal de corrupción en Italia es el mismo que el causal de corrupción en Argentina. El que dos fenómenos generen el mismo efecto no implica que sean lo mismo.
Lo de la denuncia es importante, y creo que por eso la gente (al menos alguna de la gente) sigue votando a gente como Ripol o Walsh o Lozano, para que vayan y denuncien.
Noviembre 26th, 2007 14:04
Ah bueno, se me cruzó Hal. Para variar, en algunas cosas estamos de acuerdo y en otras no :P.
Un abrazo.
Noviembre 26th, 2007 14:11
alberto: justamente, lo que digo es que el ejemplo de Italia contradice los análisis lineales sobre la corrupción, para un lado y para el otro.
Noviembre 26th, 2007 14:21
Hal:
OK. Acepto tu palabra en esto, porque del caso Italiano no se nada.
Noviembre 26th, 2007 15:22
Con respecto al ‘embarrarse’ que reclamaban al principio: HAL pidió ejemplos y alguien tiró una nota en Página/12 sobre un grupo de mujeres y el conurbano. Y leer la nota es suficiente para decir, sin lugar a dudas, que ese embarrarse es parte del problema y no la solución.
La nota habla de encomiables esfuerzos desde el punto de vista social y de prácticas clientelistas deleznables. Un ejemplo de ello es la distribución de planes Jefas y Jefes de Hogar. En un momento, doña Eva dice:
“Cuando les digo: ‘¿Vos necesitas un Plan? Bueno –les digo–, te voy a dar un Plan pero cuando yo te necesite tratá de apoyarme, por ejemplo si yo necesito colgar una bandera, vení y ayudame a colgar una bandera’. Yo necesito armar una mesa en una esquina, un varón que me ayude”.
I rest my case. Ese barro es el clientelismo en su versión más confesional. Al menos veo (en base al pedido de ejemplos, la contestación y la recomendación y defensa de la práctica) que por fin podemos hablar sobre ejemplos concretos de los tipos de prácticas que defienden tantos comentaristas.
Lo que debería ser reconocido como un derecho en función de la necesidad (¿vos necesitás un plan?) es otorgado en función de una eventual colaboración política (necesito colgar una bandera). Lo que debería distribuirse en base a criterios objetivos por estructuras estatales no sometidas a manejos políticos es distribuido por una dirigente política. ¿Con criterios políticos?
Otro ejemplo de una estructura que debería funcionar en base a la ley y no en base de rosqueos políticos.
“Yo estaba al frente del local –dice Marilú–. Si venía alguien y me decía: ‘Mire necesito hacer un trámite de tierra’, yo le firmaba un papel de que hay que ir a ver a uno o a otro; le daba el nombre de alguien con una firma y con el nombre de la persona que estaba a cargo de la agrupación, con eso se iba.” (…)
Visto el caso bajo la mejor luz posible, es evidente que un sistema de estas características se presta para que el dinero del plan social (derecho para satisfacer una necesidad) PUEDA ser distribuido con fines políticos. Explotación la necesidad. Si eso no es usar a los pobres, ¿qué es?
Y no digo que esto sea culpa de la señora que distribuye los planes: hace lo que puede y ayuda con lo que puede. El problema no es ella. El problema son los jefes, de los que se quiere reconocimiento o un saludo (como si el salame de Sola de un señor feudal se tratara).
¿Cómo justifican esas prácticas? Realmente me lo pregunto.
(Por favor, abstenerse de la argumentación de ‘lo posible’ porque me hace acordar al ‘roban pero hacen’ -que renació en comentarios anteriores por más que después quisieron arreglarla un poco- y es un argumento perfecto para mantener el status quo: el clientelismo, la pobreza, la distribución desigual del ingreso, el capitalismo prebendario, la UIA y el ganar dinero no es pecado).
Noviembre 26th, 2007 15:49
Ramiro: yo puse el link a esa nota y no tengo la más mínima intención de “justificar” esas prácticas. Simplemente me planteo: ésta es la realidad concreta que están viviendo nuestros conciudadanos más sumergidos, ¿nos vamos a quedar en una condena moral, desde nuestro cómodo lugar de ciudadanos de clase media, bien educados y bien comidos, o vamos a tratar de entender el fenómeno y a pensar cómo se puede superar? No es casualidad que el auge del “clientelismo” se inicie a fines de los ‘80, simultáneamente con el aumento de la pobreza y el desempleo y la retirada del Estado. Fijate este párrafo del muy buen reportaje a Javier Auyero que salió en Página de ayer:
http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-95214-2007-11-25.html
“–¿Es correcto decir que el ajuste neoliberal, al desmantelar el Estado de bienestar, dio un extraordinario impulso a las redes clientelistas y a estas redes que usted describe?
–Yo creo que uno de los efectos de la retirada del Estado -digamos la retirada del Estado producto del ajuste estructural, a su vez producto de la hegemonía del neoliberalismo– fue el fortalecimiento de estas redes. Al mismo tiempo, estas redes se fortalecen porque el Partido Justicialista cambia radicalmente. De ser un partido basado en los sindicatos, pasa a ser un partido basado en la maquinaria política. Cambio que, a su vez, también tiene que ver con la retirada del Estado y con el hiperdesempleo. Al perder fuerza los sindicatos, el mayor partido político se empieza a basar mucho más en la maquinaria política. Uno ve lo que eran las listas de diputados en el año ’83, ’85, ’87, y en el tiempo va a ver que cada vez hay menos presencia de sindicalistas. Este es un indicador que habla de la desindicalización del Partido Justicialista, y el crecimiento de la maquinaria electoral. Ahora, crece la maquinaria electoral y crece este tipo de relaciones porque, al mismo tiempo, hay más desempleo, hay más pobreza y hay más problemas para resolver. Y la gente no lo puede resolver mediante el mercado laboral. La gente tiene que vivir y resolver sus problemas cotidianos de alguna manera.”
Entonces, tratemos de no confundir causas y efectos.
Muchos saludos.
Noviembre 26th, 2007 15:52
Comentario
Corrupción y pobreza ocupan en la sociedad dos espacios bien diferenciados.
La pobreza no depende de la corrupción, depende de la vigencia de un orden jurídico perverso, no de su violación, como seria la corrupción.
Ese orden jurídico fomenta el libre remesado de dinero al exterior, impidiendo el proceso de acumulación interno. Nuestra pobreza es proporcional al dinero que los argentinos atesoran en el exterior. La oposición machaca solamente con la corrupción para evitarse el problema de tener que encarar en serio, y públicamente, nuestra condición de país semi-independiente.
Como diría Perón es un tema piantavotos, por que la egregia, clase medio-ilustrada, no lo tolera.
Noviembre 26th, 2007 16:22
Ramiro
¿Cuál es la diferencia entre Lobby, Pork barrel y clientelismo?
En todos los casos existe contraprestación, las dos primeras están aceptadas y reglamentadas en los países serios.
Los congresistas americanos o los diputados franceses, que presentan en sus plataformas los subsidios agrícolas, ¿en que se diferencian de un puntero?
Cuando algunos partidos políticos ofrecen eliminar o reducir las retenciones, ¿no ofrecen una contraprestación a cambio de votos?
Soy peronista y bastante critico sobre las conductas de la Administración, pero me parece, por lo menos contradictorio; acusar de menemistas a muchos funcionarios cuando se tiene al lado a la Piba.
Funcionaria de Menem y De la Rua.
Hablar de “matriz mafiosa” y tener como autoridad económica a Prat Gay.
Que no dudo de su honorabilidad personal, pero fue empleado de uno de los Bancos que “usufructuaron” esa matriz.
Yo no lo escuche a él explicar públicamente como funciona.
Quizás porque es inconveniente políticamente.
Un abrazo
Noviembre 26th, 2007 21:50
No es lo mismo ser empleado de la Banca que ser beneficiario de sus negocios. Con ese criterio, los empleados de YPF Repsol o Telefónica también son responsables del saqueo. Lo que habría que indagar, en todo caso, es qué tipo de responsabilidad -y conocimiento de los hechos- podía tener Prat Gay en el gobierno de esos Bancos mientras estos participaban en la matriz de corrupción. Me extraña que, de existir algún tipo de ligazón manifiesta, no haya sido dado a conocimiento público mediante un típico carpetazo electoral. Igualmente, celebro este reciente interés por la transparencia que demuestran algunos compañeros. Bienvenidos.
PD: hablando de vínculos con la matriz mafiosa, ¿será cierto que Kristina protegió, según manifiesta el impresentable de Darío Gallo, “a la financiera Mercado Abierto cuando se investigaba el lavado de dinero en la Argentina”?
PD 2: la presencia de la Piba es una contradicción manifiesta, sí, pero, como decía mi abuela, vaya un pollo por tantas gallinas.
Noviembre 27th, 2007 01:36
Una pregunta medio boba: ¿La Piba es Carrió?
Igualmente me parece que este debate está volviéndose un poco una mezcla de temas. Que Carrió haya sido funcionaria, y no es santa de mi devoción, no implica que su acusación sobre la matríz mafiosa no sea correcta y no merezca ser tenida en cuenta. Y si bien yo soy un antiguo y creo que la corrupción y la miseria tienen la misma raíz ¨en última instancia¨ no necesariamente tienen que tomarse como la misma cosa y pueden combatirse por separado. Igualmente, ningún gobierno reparte planes por piedad, siempre lo hace a cambio de algo, aunque mas no sea que no se arme quilombo. Me suena también que el clientelismo en el interior del país bastante antiguo (mas que yo, jeje)
Noviembre 27th, 2007 02:45
Alberto: La Piba es la actual aliada de Carrió, Patricia Bullrich.
Saludos.
Noviembre 27th, 2007 05:23
Comentario
Alberto, el clientelismo político en la argentina es de muy vieja data, es la forma mas económica que implemento la pampa húmeda y su puerto, para relacionarse con los caudillos del interior, garantes de la paz interna.
Después de la guerra de policía que hicieron Sarmiento, Mitre, Avellaneda y otros, en los que asesinaron a los viejos caudillos federales del interior, Buenos Aires se vinculo con los Cantóni, Castro, Lencinas etc., caudillos emergentes que asumieron el control político de sus provincias, pero ya de manera clientelar, ellos personalmente participaban del banquete a condición de que sus provincias no perturbaran la paz social
De esa manera se evitaban tener que distribuir en todo el país la, fabulosa renta diferencial que tenían, como ahora.
Noviembre 27th, 2007 18:23
Jorge, leyendo mejor el comentario, recepto la idea del ‘trabajo de base’ como estrategia política vital. Sin embargo, ese ‘trabajo de base’ no se relaciona en nada con las prácticas clientelísticas ‘a superar’.
Porque una cosa es luchar por las almas y los votos de un sector social con argumentos y promesas de políticas y otra es comprarlos. Entiendo la descripción de la ‘realidad’ del clientelismo, pero no entiendo la defensa que tantos hacen y que va implícita en la crítica de la lectura (errónea) que hace Carrió sobre los ‘hermanos pobres’ a los que hay que sacar de la pobreza. Carrió se equivoca al pensar que no son sujetos políticos autónomos, pero también nos equivocaríamos todos si pensáramos que existe tal cosa como la autonomía absoluta.
Nadie, por más que viva en Villa 31 o en Barrio Parque, es absolutamente libre: las condiciones determinan tu existencia y tu accionar dentro de la existencia que te toca. El voto cuota de los 90′ además de egoísta, era condicinoado (no en un cien por ciento, pero si en algo) por un temor futuro y una necesidad actual. El voto del tipo que necesita conservar un plan social (y a quien se lo pueden sacar si no ayuda a ‘colgar una bandera’), también es producto de una necesidad.
Si meterse en el barro es ir a comprar votos (realidad que nadie desconoce, supongo) no estamos de acuerod. Si meterse en el barro es hacer ‘política de base’, esa es otra historia. Lo que me pregunto es: ¿cómo ir a conseguir voluntades cuando con promesas cuando el otro las está comprando (y con dinero público)?
Por otro lado, con respecto a las diferencias del pork barrel, lobby, etc. En todos lados hay corrupción, claramente. Pero hay diferencias profundas entre los ejemplos primermundistas y el puntero-que-compra-votos. El lobby, concretamente, es un ejemplpo de corrupción con plata de los privados. Para eso se regula (algunos lo hacen mejor que otros). Ejemplo de ello son las contribuciones a las campañas y las limitaciones.
El puntero, compra votos con dinero público. Es peor que el lobby, porque lo que está haciendo no es repartir yates a los millonarios sino pan a los pobres, quienes lo deberían recibir como DERECHO y no como graciosa concesión del gobernante de turno.
El lobby es una práctica CORRUPTA, la distribución clientelística de planes sociales es una práctica CORRUPTA. Contra la primera, podés luchar contra ella con las armas del law enforcement. Contra la segunda, lo que tenés que haces es generar mecnismos de transparencia y distribución objetiva. ¿Por qué no se hará? Sospecho que conocemos la respuesta.-
Noviembre 27th, 2007 18:40
Ramiro, ahora ando corto de tiempo, pero te recomiendo leer un párrafo en particular del reportaje a Auyero, donde dice que el clientelismo no garantiza resultados electorales.
Saludos.
Noviembre 27th, 2007 19:19
Ramiro
En la eleccion de 97, las Manzaneras no lograron que ganara Chiche, es mas muchas de ellas votaron a favor de Graciela.
La existencia del clientelismo territorial tiene que ver con la inexistencia del Estado.
No se construye infraestructura social desde el 55, en lugar de hablar de inversion lo denominan GASTO.
Gasto Social, gasto educativo, gasto en salud.
Para que te diviertas leete este post sobre Japon.
http://deshonestidadintelectual.blogspot.com/2007/08/de-lanus-osaka-el-clientelismo-en-japn.html
Aun hoy, Nintendo separa los primeros 200.000 juegos de video para el partido Liberal Democratico.
Obsequios tradicionales para los jefes de aldea o barrio.
En España existen los Caciques de el PP y los Barones del PSOE.
Tenes unos cuantos escandalos con el tema de los subsidios por paro.
Pero no todo es clientelismo, tenes el caso de Catamarca.
Caja Nacional, caja provincial, cajas municipales; con todo eso en contra el PJ anti K logro el 38% contra el 60%.
¿De que clientelismo hablamos?
¿Solo hace clientelismo el PJ?
Un abrazo
Noviembre 27th, 2007 20:36
Ramiro: vos decís: “El lobby, concretamente, es un ejemplpo de corrupción con plata de los privados.”
Pero eso es relativo, porque esos privados le dan plata a gente del congreso de mil formas distintas para recibir plata del estado. Asi que la corrupción no es con plata de los privados sino que con plata del estado que le regalaron a los privados y estos le dan a los del congreso para que el estado les de mas plata aun.
Yo no se cuan comparable es lo del Lobby y lo del clientelismo. Lo del Park-Barrel podría estar mas cerca, pero no tanto, ya que no es a clientes como individuos que va destinada la plata como en el clientelismo clásico.
Lo que pasa es que, creo, acá se confunde mucho el ideal de la democracia con su funcionamiento concreto. La gente no vota como si fueran seres hiper-racionales que contraponen todos los elementos de las propuestas de todos los candidatos y con planes a largo plazo. La gente, creo yo, vota por cosas muchas veces muy puntuales y muchas veces en forma muy irracional (basada en odios, pasiones, etc.). Sidicario en su libro analiza como los pobres, aun en lo peor del neoliberalismo, seguían votándolo a Me*em, y sin embargo, como dan ejemplos en otros comentarios aca mismo, a veces el clientelismo no gana una elección. Asi que no es tan obvio que se estén comprando tantos votos ni que tantos se estén vendiendo, aún si pareciera que eso pasa, o si algunos tratan de comprar y otros hacen que venden. Si no, fijate en Misiones.
Noviembre 27th, 2007 21:54
Manolo: La respuesta a tu pregunta final, ¿Solo hace clientelismo el PJ?, es NO. También está el FpV. Jejejeje. No, es un chiste la justificación. La gran mayoría de los gobiernos que accedieron al poder en distintos puntos del país durante los ‘90 han utilizado esta herramienta. Y el PJ no ha gobernado el 90 % de las provincias. Hace unas semanas, en algún post que no recuerdo su título, me atreví a catalogar al clientelismo de otra manera y no simplemente como un intercambio material por el tan ansiado voto. Puede que le pifie en el concepto, pero yo al clientelismo lo comparo con la manipulación extrema del ciudadano ¿libre? El principal referente actual del Justicialismo (Kirchner) no necesitó darle un plan social a un santacruceño para no hacer un papelón electoral en su provincia. Ahora, si en esa provincia invierto 20 veces más que en Bs. As. (en proporción a la cantidad de habitantes) en infraestructura en los últimos 4 años, si poseo el poder del 80% de los medios locales por negocios con los capos de los medios o por la pauta oficial, si como dice Artemio, los medios nacionales (no son santos de mi devoción) son leidos por un porcentaje ínfimo de la población, entonces que no nos sorprenda que algún desprevenido aún crea que quisieron atentar contra la Mamá de Néstor hace unos meses. No tengo dudas de que ese mecanismo (que también requiere de muchísima más plata) mueve más votos a su favor que cargar a los indígenas a un camión o sacarles el DNI al estilo “Insfrán”. Otra cosa Manolo, y te lo digo a vos porque sos de la zona, qué ocurre cuando una persona se arriesga algo más que ensuciarse las zapatillas por meterse a pelear en el barro?? Qué ocurre cuando te metés en Parque San Martín, Merlo, Partido gobernado por Othacehe, con fines políticos y con honestidad?? Porque los tipos no se hacen mucho problema si metés un comedor para alimentar a 30 pibes que se mueren de hambre. Es más, les hacés un favor. Ahora, intentá después conseguir un fin mayor. Se entiende?? Seguro que Política no se hace desde el living de un departamento ni sacándote fotos en la puerta del Indec. Pero así no se llega ni al 1% de los votos. Tampoco idealicemos la cuestión de manera extremista.
Perdón por irme un poquito del tema central.
Un abrazo.
Noviembre 27th, 2007 22:42
Seba
Los Intendentes del Conurbano son más frágiles de lo que parecen.
Ahí tenes el ejemplo de Quindimil.
Si armas un comedor y funciona bien, el peligro mayor no es que te surtan, van a tratar de cooptarte. ;-p
Como hicieron con Alperovich.
Porque un buen laburo social es apreciado por los vecinos, y si te lastiman corren el riesgo de una pueblada.
La mayoría de los problemas son con los paracaidistas, sin inserción social.
Ahora que el Movimiento Evita tiene el Ministerio, Othacehe prefiere a los Margaritos como oposición.
El Conurbano tiene dos grandes contras.
La primera es que esta subrepresentado, La Matanza con la mitad de habitantes de la CABA, elige cada dos años 12 concejales y si hay suerte 1 Diputado.
La CABA tiene 30 diputados de la Ciudad más 12 Diputados de la Nación.
Si has actuado en política, sabes que los fondos honrados vienen de las legislaturas.
Es con ese dinero que se abren los locales y se trabaja políticamente.
Si no lo tenes, no podes ni armar un ONG
Además la mayoría de los Municipios no se pueden autofinanciar con el ABL.
Por eso dependen tanto del PEN.
Si Binner y Ríos, que gobiernan provincias ricas, tienen que ir al pie.
Imaginate Othacehe, recauda $1 por cada 50 de Ríos o 200 de Binner.
Un abrazo
Noviembre 27th, 2007 23:44
Es dificil de aceptar que sea mas corrupto un puntero que un lobbysta y mucho menos el argumento de que el lobbysta maneja dinero privado y el puntero dinero publico.
Los lobbystas negocian unicamente dinero publico, los empresarios no usan su propio dinero para coimear, lo hacen con una parte de los sobreprecios que paga el estado.
Noviembre 27th, 2007 23:51
Maria Esperanza: un debate pendiente es ¿como se debe financiar la actividad politica? Espero que nadie proponga la militancia heroica.
Noviembre 28th, 2007 00:16
Sigo con mi respuesta a Ramiro. Creo que vos compartís una visión según la cual los punteros del aparato clientelista del peronismo tienen interés en mantener en la pobreza a los más sumergidos, porque eso garantiza la subsistencia de ese sistema perverso. A mí me parece que esa es una visión bastante subjetiva y no le veo demasiado sustento por varias razones. Por ejemplo, que en las últimas elecciones el poder de varios caudillos territoriales se reveló bastante frágil, entonces el sistema clientelista aparte de corrupto parece ser ineficaz para garantizar un voto cautivo. Además, no se capta la dinámica de la movilidad social, ya que una mínima inserción en el mercado laboral disminuye la base de sustentación de ese sistema. Y parece ponerse el acento en la pésima catadura moral de varios representantes de esa metodología, cuando como dice J. Auyero en la nota que cité antes, habría que “mirar a las relaciones entre los actores más que mirar a las intenciones particulares que estos actores tienen.” De paso, transcribo este otro párrafo:
“–¿Qué piensa cuando alguna gente opina que al peronismo, por ejemplo, le conviene mantener a la gente en la pobreza para de ese modo aprovecharse del clientelismo?
–Que, en realidad, el clientelismo no garantiza resultados electorales. Hace casi diez años, cuando terminé la investigación del libro La política de los pobres, creo que fui uno de los primeros en utilizar el término “clientelismo político” en la Argentina para analizar una de las maneras en que los sectores más pobres se relacionaban con la política partidaria. Y digo “una de las maneras”, porque hay que acentuar el hecho de que hay otras maneras en que los sectores populares se relacionan con la política. Y nadie ha producido evidencia hasta ahora, digamos diez años después de que yo publiqué ese libro, para asegurar que el clientelismo garantiza resultados electorales. Puede garantizar el mejor funcionamiento del Partido Justicialista, puede quizás ganar elecciones internas en algún lado. Si el peronismo hace clientelismo para aprovecharse, me parece que es una explicación muy poco funcional que le atribuye al peronismo una intención. Y todos sabemos, y el estudio de Steven Levitsky lo demuestra de manera magistral, que el peronismo es una desorganización organizada. Entonces, es muy difícil atribuirle una intención al partido justicialista, cuando en realidad no la tiene. A veces ni siquiera los individuos tenemos una sola intención. Imaginémonos lo que es esta desorganización organizada del Partido Justicialista.”
Para terminar, no leí hasta ahora que nadie se haya ocupado del plan social que Daniel Arroyo le habría elevado a Scioli. El motonauta no es santo de mi devoción y de la trayectoria de Arroyo conozco poco y nada, pero esto me parece algo para mirar con atención si realmente se lleva a cabo, y ver qué resultados tiene.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-94500-2007-11-11.html
Muchos saludos.
Mayo 29th, 2008 15:21
29 05 08
Memoria
Recordemos que esta fue la metodología que siempre utilizaron para desestabilizar los gobiernos que no acataron sus pretensiones (en todos los países América paso lo mismo)
Recordemos que la política de este gobierno en poco tiempo nos a sacado de la desesperación y que ahora que empezamos a ver sus frutos, los mismos de siempre nos tratan de confundir a favor de sus mezquinos intereses. En realidad no parecen argentinos. Parecen ingleses o de otras potencias los dueños de los campos camuflagiados en esas cuatro entidades funestas. que no les importa incendiar a la Argentina. Con sus cuatro presidentes argentinos. Empleados que tienen el trabajo de poner mala cara o ser reemplazados
Recordemos que las retenciones son para la soja y que si ellos no la venden afuera se la tienen que meter. … porque nosotros no comemos soja
El gobierno necesita el control de la soja con las retenciones móviles. De lo contrario todos sembrarían soja y los demás productos que nosotros consumimos serian muy caros y pasaríamos hambre y los mas débiles morirían. Si eso pasara seria culpa del gobierno
Fuerza Cristina
Néstor Aguilar
Recordemos que los militares no mataron a cualquiera. Mataron a los dirigentes e intelectuales por suerte en argentina quedaron dos pingüino. en Brasil un trabajador. En Bolivia un pedazo de pueblo. En Venezuela un militar, increíblemente un militar. Que tomo conciencia y ahora es el mejor