Artemio.
Eléemaco.
Olivera.
Rollo.
Ana C.
Gerardo.
Yo.
Hay consenso en la blogosfera. Es más, hay unanimidad. Liberales, socialdemócratas, populistas, todos pedimos:
¡Guita para los pobres ya!
Semejante overlapping consensus, que abarca a todas las posiciones del espectro, debe significar que esto hay que hacerlo ya pero ya, ¿no, Cristina?
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December 15th, 2008 10:10
acompaño.
December 15th, 2008 10:33
es cierto… a tu presidenta se le olvidaron los pobres…
December 15th, 2008 10:38
Y después dicen que la mayoría de los argentinos no quieren que mejore la equidad en Argentina…
Lo único, nomás, es que yo no veo ningún liberal en esa lista.
December 15th, 2008 10:40
Ana, no lo ningunee a Rollo… ;)
December 15th, 2008 10:44
Que la muestra de “todos los argentinos” sean siete bloggers me parece que va a culminar en algunos sesgos.
December 15th, 2008 10:44
Desde siempre hemos apoyado. Lo extraño es que hay un consenso de amplio espectro en su oposición también.
December 15th, 2008 11:19
Perdón, pero a Rollo no lo veo demasiado convencido de pedir “plata para los pobres”.
Pide devaluación, y creo que subestima los efectos inflacionarios.
Pide papel pintado para los pobres. Estimular la demanda nominalmente, pero no mejorar el ingreso real, sino lo contrario me parece.
Son apreciaciones.
Saludos
December 15th, 2008 11:23
Yo no lo ninguneo, en todo caso será un liberal á la Krugman.
La muestra es chica y no representativa, demasiada élite ilustrada. Pero no importa, lo importante es estar de acuerdo, quoi.
María Esperanza, tenés que hacer algo urgente con ese sentido del humor. Te vas a morir demasiado joven si no aprendés a reirte un poco de todo y, sobre todo, de vos misma.
December 15th, 2008 11:36
Ana,
Hay que mejorar la lectura de la ironía!! Tanto el comentario mio como el de MEC tenían su cuotita… aflojese, salga un poco a respirar el aire de Bruselas y despues vuelve! ;)
December 15th, 2008 11:45
[...] raíz de un post de María Esperanza en La Barbarie, se me ocurrió escribir algo sobre la coyuntura actual y los postulados keynesianos para [...]
December 15th, 2008 11:52
Ana C: desde mi punto de vista, yo me voy a morir demasiado joven aunque me muera a los noventa.
Y vos tenés que evitar comenzar oraciones con la frase “vos tenés que…”
Dicho esto con el mejor sentido del humor, claro.
December 15th, 2008 12:13
Es que el gob. confesó (implícitamente) con las medidas que la suerte de las clases pobres mejora como subproducto de las más acomodadas y ricas.
Nadie se plantea una economía organizada de tal manera que las mayorías pobres puedan protagonizar la producción y el consumo que necesitan.
No es un problema de dinero ni de a quién tiene que ir el dinero. Es un problema de qué función productiva y consumidora le damos a 15 millones de personas.
Tenemos que pensar como pueblo, como país, qué necesidades en la economía física tenemos y qué potencialidad (no qué rentabilidad y qué costos monetarios) tenemos para satisfacerlas.
December 15th, 2008 12:15
COMPARTO, acompaño y celebro el consenso desde
http://latinoamericanoargentina.blogspot.com/2008/12/coberturas-mediticas-e-intolerancia.html
December 15th, 2008 12:16
¿Yo soy socialdemocrata?
¡Groso!
December 15th, 2008 12:19
Si el cuarto anuncio no es el vencido, me cruzo de vereda. ¿Hay algún otro gran actor político que reclame esto? ¿Solá? Bueno, no me cruzo nada, pero que salga, copate Cris.
December 15th, 2008 12:42
Recién anunciaron que dan $200 de suma fija para jubilados. Algo es algo. Me gustaría pensar que los blogueros lo logramos, pero sería to kid ourselves.
Elémaco: a confesión de partes…
December 15th, 2008 12:48
¿y los socialdemocratas hacemos cocktail de fin de año con comida gratis? En caso afirmativo ¿Alguien sabe donde es?
Elemaco (sin tilde)
December 15th, 2008 13:22
Elemaco, ah, eso no sé, yo socialdemócrata no soy.
(¿Es “Es EleMAco, con énfasis en la tercera sílaba, entonces? Yo pensaba que era esdrújula.)
December 15th, 2008 15:29
Falta Mariano T, sino no vale.
December 15th, 2008 15:34
Ah, yo soy la que no sabe leer las ironías, ahora.
Ele, en Bruselas?
December 15th, 2008 17:02
Cuando veo un consenso tan, pero tan amplio, instintivamente me retraigo.
December 15th, 2008 21:01
Lo mejor que se puede hacer con la pobreza es enseñarle a la gente a ganar plata con su propio esfuerzo y no esperar la ayuda del Estado, así se sale de la pobreza.
December 15th, 2008 21:27
Andrés, usted es un contrera de alma, que le va a hacer? no va a empezar a cambiar ahora, si así es como lo queremos!
Saludos!
December 15th, 2008 22:01
También Darío, y por eso hace falta invertir en educación. Pero en el corto plazo y en el medio de una crisis que todavía no se sabe lo brutal que va a hacer tenés que hacer políticas un poco más dirigidas a los pobres.
Por lo menos para que los chicos coman y puedan ir a la escuela a recibir una formación que les permita entrar al mercado de trabajo.
December 15th, 2008 22:07
Me sumo al concenso
Slds
December 15th, 2008 22:11
Me sumo al consenso, quise decir
Slds
December 16th, 2008 06:57
Me parece que hasta a los fachos como yo, el keynesianismo K nos parece KK.
December 16th, 2008 07:31
Tenes razòn Dario, el estado esta para ayudar a los grandes capitales y no a los pelagatos, esos que no quieren hacer el esfuerzo necesario para ganarse la vida
December 16th, 2008 08:05
María, por supuesto que acompaño. Pero también comparto el comentario de Oti.
Saludos.
December 16th, 2008 08:18
El mundo de diferencias lo hace el modo de ayudarlos. Pensamos en la eficiencia, en la formación de buenos ciudadanos, en la cultura, en las habilidades para el trabajo, en la integración social,… además de que se alimenten bien. No nos animamos a defender el método de cada uno frente al conjunto de resultados deseables.
December 16th, 2008 11:21
Imposible no sumarse
December 16th, 2008 12:26
Primero tenemos que asegurarle a todos alimento, educación, salud y vivienda, después lo demas.
La cultura, el buen ciudadano son consecuencias de tener asegurado todo
eso.
No podemos empezar pidiendo respuestas a los que no dimos.
December 16th, 2008 19:03
“Primero tenemos que asegurarle a todos alimento, educación, salud y vivienda, después lo demas”.
¿Se puede saber con que recursos?. El problema de los derechos sociales, a diferencia de las libertades individuales, es que no nacen con el propio nacimiento del hombre.
En la Declaración de los DDHH se dice que el hombre tiene derecho a una vivienda, justa, un salario digno, salud, etc. Pero el problema con eso es que en ningún lado dice cómo se lo van a dar.
Y de ahí entonces vemos que gran parte del planeta no tiene asegurada todas esas cosas y no sabemos a quien echarle la culpa.
December 16th, 2008 19:39
Estimados,
no les quiero aguar la fiesta, pero veo que esto apunta fatalmente al molesto tema de cómo se reparte la torta.(O como dicen los bárbaros del norte: who foots the bill).
December 16th, 2008 22:25
Pero la torta de los incentivos la corta y reparte el gobierno. Acá no hay excusas.
Solo se busca que se incentive menos el consumo de los ricos (que probablemente se vayan al dólar) y más al de los pobres que la gastan en la carnicería de la cuadra calentando la economía.
December 16th, 2008 23:15
De acuerdo, con ese ánimo participé de la marcha y con el mismo ánimo festejo los $200 a los jubilados.
December 17th, 2008 00:09
Claro que todos o casi todos coincidimos.
A grandes rasgos hay dos posturas posibles, una que considera que los pobres son pobres porque quieren y no laburan -caso Darío-, y otra que considera que los pobres son el resultado de un sistema que para existir necesita de la dualidad rico-pobre.
El problema es que no estamos de acuerdo en COMO resolver este dilema.
Para ilustrarlo: en los últimos días estuve leyendo un libro -que compre por $3,50, vale decir- en el que un autor español relata sus viajes por “Europa socialista” en 1980 (“Viajes por la Europa roja”, de Diaz Plaja). Pensé que tiraba 3 pesos, la verdad… buenísimo. El tipo se la pasa despotricando contra el régimen socialista de esos países intentando ser neutral (el libro dice en la contratapa: “un fascinante desfile que echa por tierra topicos y deformaciones interesadas//una vision objetiva y serena”. ¿Por que me gusta? porque el tipo a pesar de su desprecio no puede evitar ser obvio y confirmar lo bueno de ésos régimenes.
No estoy con esto diciendo que Tito o Ceausescu hayan sido héroes ni que ése sistema sea el mejor, pero cuando un tipo se fija en detalles como: “aquí no trabajan dado que les da lo mismo atender a 20 o a 30, cobran lo mismo del Estado”, o “los inodoros son grandes agujeros de donde sale agua hedionda”, o “¿cuándo podrá comprar el búlgaro de la calle lo que le apetezca?” queda claro que dice eso porque no puede decir “aquí hay gente con hambre”, “aquí hay niños desnutridos”, “aquí hay gente explotada en fábricas y en el campo”.
No estoy defendiendo ni atacando al régimen socialista, pero digamos que es dificil acordar entre los que creen que el hombre debe aprender a trabajar y hasta entonces darle comida para que subsiste no sirve para nada, o los que creen que primero y ante todo las personas deben tener techo y comida y después se verá donde trabaja.
El gobierno está entre estas dos posiciones extremas y tiene que contentar a todos. Evidentemente no ha acertado totalmente respecto a las políticas de redistribución. No es fácil, está claro. De todos modos no se pueden negar los aumentos a jubilados y las modificaciones positivas desde la gestión “K” en los índices que miden la pobreza y la desocupación.
Yo creo que hay que decidirse gente, ¿queremos repartir la torta en forma brusca? entonces hagamos la revolución socialista, pero sin chistar como Diaz Plaja, a bancarse los “bemoles” del régimen. O votemos al PC o al solanismo y esperemos que ellos lo hagan, ¿por que no? (dato: yo no creo que puedan).
Pero si optamos por seguir en un mundo capitalista y encima tambaleando no podemos pretender que el gobierno resuelva en forma definitiva el problema de TODOS los pobres de un día para el otro. Esas propuestas me recuerdan a la de Greenpeace de reemplazar todo el consumo de energía del país por producción de energía eólica. Es técnicamente disparatado.
De todos modos coincido: se podrían hacer cosas mejores. Pero a medida que el gobierno tire para un lado va a haber un sector de la sociedad -concretamente la clase media, y con el tema “campo” quedó bien claro- que va a tirar para el otro. Cada centavo que le sacan a la clase media para hacer un hospital o una escuela es para quilombo. Ni hablar de los planes sociales.
Saludos.
December 17th, 2008 09:28
El problema, Martín, es que la riqueza que se crea no es la que las clases populares necesitan para salir de la pobreza. La riqueza no es monetaria. Las actividades que generan rentabilidad (entendida esta como habitualmente se lo entiende en el contexto “capitalista”) no generan bienes y servicios para que la gente mejore sus condiciones materiales y espirituales
Entonces hay que buscar el modo en que se genere una rentabilidad (entendida de otra manera) que sirva para satisfacer las necesidades de una vida mejor de amplias mayorías.
No es que el crecimiento que hubo en los últimos 5 o 6 años es insuficiente o que la distribución del ingreso es insuficiente. El tipo de crecimiento que hubo determina rigurosamente el ingreso que se puede distribuir.
Se necesita un crecimiento basado en la aparición en el mapa de consumo de unas 15 millones de personas, las que ahora sobreviven en muy malas condiciones por el mero “goteo” que genera el crecimiento basado en la dinámica de consumo interno del 25% de la población y el consumo del exterior (esto último va a ser cada vez menos dada la crisis mundial presente).
Para que esas 15 millones de personas dejen de reciboir migajas abajo de la mesa hay que traerlas arriba de la mesa, y esto requiere reformas y cambios muy importantes en el sistema financiero y de comercio exterior. Y esto, a su vez, requiere un liderazgo en la conducción política cualitativamente muy superior a lo que estamos acostumbrados a ver entre los políticos (sean gobierno u oposición).
December 17th, 2008 09:46
Dario, porque no tocando la torta de las ganancias empresariales.
Tenemos que llegar a 50% y 50% y eso se puede, ya lo hicimos antes, lo podemos volver a hacer ahora.-
December 17th, 2008 13:07
Si vamos larguemos unos mangos…¿auqe tal algún compromiso empresario en serio?
December 17th, 2008 14:32
El 50 y 50 no significa que no haya pobres. No nos engañemos. Estaría buenisimo, peleo para eso, pero no significa ni que no haya pobres, ni significa justicia social.
Es una frase muy amplia y se la puede ver de muchos modos a la “Justicia Social”, para algunos esta es el 50 y 50, para la derecha es que ellos se la lleven toda, y para otros; que un 10% de la población más rica (siendo muy generosos, por que verdaderamente son el 3%) se lleve el 50 y el 90% de la población se lleve el restante 50 no es justicia.
December 17th, 2008 15:51
Apoyo plenamente la causa.
Estos quince días vimos opciones, el gobierno eligió adonde iba una masa muy grossa de guita, y también eligió a quien beneficiaban las podas fiscales.
Fue transparente como nunca.
December 17th, 2008 15:54
Mariano T: pero cómo, ¿no eran Stalin y Lenin redivivos? ¿No atacan a los que más tenían para darles al populacho? ¿No era populismo explícito?
No salgan ustedes a correrlos por izquierda, háganme el favor.
December 17th, 2008 16:01
[...] T. deja este comentario a mi post ¡Hay consenso! Apoyo plenamente la causa. Estos quince días vimos opciones, el gobierno eligió adonde iba una [...]
December 17th, 2008 21:09
María: Si nos sacan a todos de acuerdo a nuestros ingresos no hay problema, apoyo, lo que no me gusta es que me saquen más a mi que a macri. Pero veo demasiadas medidas para la clase media y ninguna para lo que usted llama “populacho”, y yo llamo sectores excluídos.
December 18th, 2008 08:10
Maria,
Me parece que te corrió por izquierda nomás… Bienvenido Mariano!!
December 18th, 2008 15:39
Es que los “sectores excluidos”, como dice Mariano, no necesitan medidas especiales, necesitan una economía organizada para que les dé cabida como protagonistas de la producción y del consumo. Si los seguimos conformando con migajas abajo de la mesa, es indistinto si se las tiramos así nomás o se la alcanzamos en plato. Esto es de forma.
Tenemos que sentar la base de ideas que supongan una economía donde las mayorías se sienten a la mesa. Esto ya no es de forma. Es de fondo.
December 18th, 2008 15:49
Es decir, planteo pensar no qué variantes lindas dentro de esta economía dada para tirarles migaja a las mayorías excluidas de la mesa, sino qué y cómo se cambia la economía para que eso no sea necesario.
Entiendo la reacción de Andrés el Viejo.
Si hay algo que enseña la historia (leida inteligentemente), no solo de la economía, sino también de la cultura, la sociedad y la ciencia, es que las soluciones verdaderas jamás vienen de las alternativas conocidas, vienen de cambios en los principios y en los hábitos de pensar.
La verdad y bondad de un consenso no proviene del consenso mismo sino de la verdad y bondad de los principios que supone.
December 21st, 2008 23:50
Muy bien Marianoté todos juntos somos más!
Que bueno ver que estamos todos de acuerdo en algo tan fundamental.
Saludos, Pupi Espinoza.
January 11th, 2009 00:49
Solamente los tienen en cuenta a la hora de las elecciones. No nos engañemos más.
February 10th, 2009 15:09
Muchachos, el General Perón no inventó nada raro. Su norte era la felicidad del pueblo y la grandeza de la Patria; ¿qué gobierno “justicialista” posterior a la muerte del líder, gestionó política acorde a este apotegma, más no sea en forma tibia? La respuesta es obvia: Kirchner y Cristina. La única vía posible de victoria para los que somos del campo popular y nacional (es decir los verdaderos peronistas) y aún para la centroizquierda que tiene objetivos en común, es seguir con todo con Kirchner, completar el kirchnerismo, participar y entrar en el proyecto más no sea a los tumbos y con un montón de dificultades, claro está: no perdiendo el espíritu crítico, la coherencia, y la capacidad de propuesta, acción y militancia.
Bien decía Martín Fierro: “Los hermanos sean unidos porque esa es la ley primero porque si entre ellos se pelean los devoran los de afuera”. Unidos en la diversidad, a favor de la liberación nacional y social. Por una Patria justa, libre y soberana.
No rifemos los logros, no regalemos lo hecho, no nos bajemos del caballo, porque presto están las fieras oligárquico-imperiales para el banquete de los despojos de la Patria.
Decía Evita y hoy es más que cierto: “la oligarquía, los mediocres, los vendepatrias, aún no han sido vencidos, desde sus guaridas asquerosas atentan contra el pueblo y la nacionalidad”.