No jodan con la teología
El tema ya es conocido: el Ministro Barañao dijo que algunos trabajos de ciencias sociales le parecen teología y se armó el revuelo. Atilio Borón lo pensó un poco y decidió que dar una mala respuesta en el Página 12 (sobre la que volveré más abajo) era más fácil que calcular cuánto hace que no va a dar clases. Norma Giarraca, en cambio, dio una respuesta que me convenció de que el debate valía la pena. En la blogósfera la cuestión fue muy comentada. En estricto orden cronológico se refirieron a la cuestión: el criador, el dotor, el licenciado baleno, el lobo estepario, la gente de tapera y manolo. Como si fuera poco, en un blog de clarín, le afanan a manolo la metáfora y se mandan un post entero con lo que el sabiamente había despachado en una línea.
Si ya tantos dijeron tanto. ¿Por qué publicar este post?.
Pues por una sencilla razón: porque todo el mundo salió a defender (o a atacar) a las ciencias sociales y nadie dijo nada de la teología. Lo que me preocupa de Barañao no son tanto sus dudas acerca de la ortodoxia metodológica de los cientistas sociales como la liviandad con la que usa la teología como un término peyorativo. Porque el Ministro no dijo: a veces me clavo un paper del Germani y me parece que tiene menos fundamentos que los consejos de la Cosmopolitan. No. El Ministro dijo que cada tanto la ciencia social le parece teología.
Y hay varias razones por las que usar a la teología como una actividad portadora de una connotación despectiva constituye un error gravísimo para cualquier persona que le interese no ya la ciencia sino el pensamiento. De esas tantas razones me gustaría detenerme en dos.
La primera es que por varios siglos (pongamos del V al XVI y que los doctores de tapera me corrijan), la teología fue casi la única forma que tomó el pensamiento (y sobre todo el pensamiento social) en Europa.
[para tratar de buscar inspiración leo "Los Teólogos". Pero luego me doy cuenta que lo que necesito no es leer a Borges (a quién esto de usar a la teología para desprestigiar a otra actividad lo hubiese puesto bastante nervioso). Lo que necesito, decía, no es leer a Borges sino usar un método de conocimiento borgeano, esto es, un método populista: recurrir a la enciclopedia]
Si ponés teología en la wikipedia una de las primeras cosas que dice es que en Platón la teología se oponía a la poesía por ser la razón su medio para la comprensión de la naturaleza divina. Parece que es Aristóteles el que, manteniendo la acepción platónica, introduce el sentido barañaista de teología.
Sin embargo, en el mundo cristiano, la teología ha sido sinónimo de pensamiento durante más de diez siglos. No es casualidad que hasta el siglo XVI todos los grandes pensadores de Europa hayan sido, en uno u otro modo, teólogos. El mismo Hobbes le dedicó dieciocho capítulos del Leviathan a discutir cuestiones teológicas.
Usar teología en un sentido peyorativo es adjudicarle un carácter negativo a más de mil años de pensamiento social y político. Sin leer teología no se puede entender nada de la modernidad. Por alguna razón tanto Schmitt como Lefort se enfrentaron al problema de la permanencia de lo teológico en lo político. Deberíamos pedirle perdón a Thomas Münzer por ignorar que de una querella teológica puede derivar una de las rebeliones más importantes de nuestra historia.
La segunda razón por la cual no es recomendable para un Ministro decir que a veces cuando uno lee ciencias sociales le parece estar leyendo teología es precisamente porque el chascarrillo le puede salir mal. Me explico. En buena parte de las ciencias sociales hay mucho de teología. Por eso, la nota de Borón debería haberse llamado “Sí somos teólogos” y haber hecho un rescate de la teología como forma histórica de pensamiento un poco mejor que la mía. Que para eso va uno a Harvard. Lo peor es que la teología está presente en las ciencias sociales a través de aquello que más preocupa a Barañao: el método.
Hay un hilo metodológico cuya punta puede rastrearse en la exégesis biblica. Ese hilo pasa por la hermenéutica filosófica y llega a las ciencias sociales dándole sustento a lo que llamamos comprensivismo. A diferencia de su archienemigo el conductismo, el comprensivismo plantea que el objeto de estudio de las ciencias sociales no son meras conductas sino acciones. Las acciones son conductas con sentido, y es precisamente ese sentido el que debe comprender la ciencia social para poder luego realizar sus explicaciones. La acción, y más precisamente la acción social, es para el cientista social algo así como la palabra de dios para el teólogo: un fenómeno que que no es inmediatamente accesible y que por lo tanto debe ser comprendido a través de una lucha por establecer su sentido. Fue Paul Ricoeur uno de los encargados de sistematizar la incorporación de la hermenéutica a la filosofía y los métodos de las ciencias sociales.
Por estas dos razones, cuando Barañao dice que cuando lee ciencias sociales a veces le parece estar leyendo teología, podemos elevar nuestros ojos al cielo y decir: padre perdónalo, ¡no sabe lo que dice!
January 17th, 2008 22:08
De los viajes de Gulliver – que no fueron sólo al país de los pequeños, de los gigantes y de los caballos pensantes – uno de los menos conocidos es el Viaje a Laputa, donde el héroe visita la Academia de Lagado. Pues bien, creo que nuestro Ministerio de Ciencias marcha para ser la argenta academia de Lagado (recomiendo la relectura del clásico, para comparar mas luego…)
January 18th, 2008 00:29
La vindicacion de la teologia me supera.
Siento como si un niño abusado tuviera que reivindicar a su abusador solo porque forma parte de su historia.
Es una falacia logica, como si por ser Albert Einstein un exiliado, le debieramos al exilio la fision del atomo.
January 18th, 2008 02:45
Estimado Alejandro,
Lo que decís me recuerda a un argumento de un profesor de la secundaria (de ERSA en 1976, para más datos), que dijo que se suele hablar mal de la iglesia pero que la iglesia cumplió un papel muy importante en le Edad Meda, que fue el de preservar el conocimiento.
Bueno, sí, es cierto. El tema es que la iglesia en esa época era omnipresente, y la autoridad religiosa no solo preservaba sino también censuraba, y llegado el caso, tomaba medidas drásticas contra los herejes que se apartaban de su doctrina. Todo conocimiento, científico o artistico, debía hacerse dentro de la órbita de la iglesia.
Los hombres de ciencia eran teólogos porque no les quedaba otra. O si, podían elegir entre el silencio o la hoguera.
O sea, la teología fue un lastre y no una ayuda. En la medida de que la iglesia fue perdiendo poder, el conocimiento “profano”, fue ganando terreno y con ello ubo una gran expansión de las artes y las ciencias.
Por lo tanto, debo coincidir con el Lic. Baleno (y con Bertrand Russell, ya que estamos)
Saludos
January 18th, 2008 02:46
error de tipeo, “ubo” es “hubo”
January 18th, 2008 03:24
Baleno, creo que ni Duns Scoto, ni Guillermo de Ockham, ni Tomás de Aquino, etc. abusaron de la filosofía política. Ni que hablar de la teología judía. O del contenido político de las Cartas de San Pablo. Si hasta en la ideología alemana marx discute con lo que el llama la concepción judía de la acción. De todos modos la metáfora del abuso es muy poco feliz, tal como lo es el abuso verdadero. De hecho tratar de pensar la historia en términos de abusos es bastante improductivo. La falacia lógica es pensar que un juego de lenguaje tan vigoroso como la teología se puede despachar con un comentario.
Cholo, en la edad media la iglesia era un entramado muy complejo. Tu profesor hablaba de la Iglesia de Roma? de la de Avignon? de los Antipapas? de los Franciscanos, de los Dominicos? de la Reforma? de la Contrareforma? Preservar el conocimiento? o producir un conocimiento? Lo de los “hombres de ciencia” de la Edad Media está bueno. Ahora los “hombres de ciencia” no pueden ser sino científicos.
La idea de que la teología es un lastre tiene que ver con la de una historia que, como la de Baleno, avanza en la línea recta que trazó el positivismo decimonónico. La teología no podía ser un lastre porque la historia, incluso para Hobbes, incluso para buena parte de la historiografía del siglo XVIII, era cíclica.
Algunas ramas de la Iglesia reformada, como la del citado Münzer e incluso los escritos políticos de Lutero eran mucho más radicalmente democráticas que los modernos jacobinos. Homologar la teología a la iglesia y a la iglesia durante un período de mil años a la Santa Inquisición es una operación de dudoso carácter científico.
De todos modos mi idea era menos hacer una vindicación de la teología sino de cómo la teología está presente en las ciencias sociales y sobre todo (Ay Spinoza!) en la ciencia o mejor aún en el pensamiento político…
January 18th, 2008 06:38
No podría estar mas de acuerdo con Alejandro. La teología fue durante centenares de años LA DISCIPLINA y como tal expresó (o en ella se expresaron) tendencias históricas y actores sociales y políticos muy discrepantes. Thomas Munster y las rebeliones campesinas son un buen ejemplo, Calvino, Lutero otros. (para una reconstrucción magistral de la lucha social y teológica de la época de la Reforma, entre la Inquisición, corrientes moderadas y corrientes radicales, recomiendo la novela Q) .. Podría contarles sobre los debates bizantinos pero no nos vayamos tannnnnnnnnn lejos. La Teología de la Liberación, les suena?. Acaso el desarrollo teórico latinoamericano más importante de las ultimas décadas.
En Argentina, hay un abismo, entre las ciencias sociales y la teología, por la cual pensamos que son dos cosas alejadas y que la primera va asociada al oscurantismo, la Inquisición, curas violadores, el Opus Dei, etc… (Cholo, Baleno)
No necesariamente es así. Les tiro algunos nombres: Hans Kung, Leonardo Boff , por citar dos teólogos sofisticados, originales, embebidos de ciencias sociales, y progresistas. Y ninguno de los dos esta hoy discutiendo el sexo de los ángeles. Kung trata de buscar puentes entre islámicos y cristianos para desbaratar a los estrategas del choque civilizatorio. El segundo, esta embarcado en la elaboración de una propuesta que asuma la dimensión ecológica (olvidada tanto por la teología como por las cs sociales tradionales)
January 18th, 2008 09:15
Bien ahí. Lindo cuando uno lee post y comments y aprende. Sigan, sigan. Abrazo
January 18th, 2008 09:43
Adhiero totalmente al post.
Una cosa que puede resultar un poco extraña para el lector despistado de historia europea es la importancia que tenían cuestiones teológicas para las querellas políticas entre los propios estados, además de con el papado. Pasa que una “herejía” respecto a la transubstanciación de la eucaristía podía encubrir el intento de voltear un obispo o socavar la autoridad de un papa de la facción rival. Abandonar la indisolubilidad del matrimonio, de hecho, determinó que Enrique VIII se quedara con una cantidad monstruosa de tierras y bienes, además de convertirse en su propio papa. La teología era. básicamente, la ciencia política prepositivista. Hobbes dedicó tres quintos del Leviathan para discutir teología, porque allí se encontraban los findam
También es un error bastante común hablar de LA Iglesia. Quizás digo algo que a muchos no les resulte cómodo, pero ochocientos años atrás, muchos de nosotros habíamos elegido ser religiosos. No por una cuestión de fe -que de hecho no era un requisito esencial para el ingreso- sino sólo por la razón de ser la única forma de acceder a la cultura escrita en un mundo donde incluso la nobleza era mayormente analfabeta.
January 18th, 2008 10:04
La teología! Muy buen argumento. Es así con las declaraciones fáusticas del ministro y la condescendencia del P/12: de tan desprolijas parecen tácticas.
January 18th, 2008 10:22
Ah si queremos decir que quedan restos teologicos producto de 10 siglos de omnipresencia eclesial en nuestra cultura estoy de acuerdo, hasta 1913 se afirmaba que el eden quedaba en el lado oscuro de la luna, si en 1913 aun se pretendia ubicar fisicamente el paraiso no me quedan dudas que su influencia se extiende hasta hoy.
Pero los invito a pensar si no es una vision demasiado eurocentrica, despues de todo en China, la India, o America tambien se desarrollaron culturas complejas que necesariamente tuvieron que tener su correlato intelectual sin influencia papal.
Que nos hayan llegado retazos a lo mejor hay que adjudicarselo a algun teologo.
Igual yo le diria a Boron: “¿Queres presupuesto? tengamos fe que dios proveera.”
January 18th, 2008 10:25
Alejandro
Metiste el dedo en la llaga de la ciencia “anglosajona” y protestante.
Veamos, con la llegada de los jesuitas se comenzó a separar lo sacro de lo profano.
Los conocimientos logrados por lo profano no “debían” influir en lo sacro.
La Teología no necesitaba la “justificación” de las pruebas empíricas.
“Creo porque es absurdo”, decía Orígenes si no me equivoco.
A pesar de la condena a Galileo y Bruno, se siguieron utilizando sus libros.
En cambio, en la Inglaterra protestante la ciencia fue desarrollada por teólogos, Newton por ejemplo.
Existían familias de Gentry, relacionada con la Iglesia establecida, que eran los intelectuales de la época.
Los Toynbee, los Darwin, etc.
Estados Unidos, que siguió el modelo ingles, aun hoy tiene problemas con la Teología.
En el Reino Unido, a principios del 1800, se rechazo el metro patrón con argumentos teológicos.
Nada bueno podía venir de los ateos católicos, que hicieron la Revolución Francesa.
¿Recordas uno de los pilares de El Péndulo de Foucault?, la aceptación o no del Calendario Gregoriano.
Los ingleses recién lo aceptaron en 1752, después de 1 siglo y medio de su creación.
http://es.wikipedia.org/wiki/Calendario_gregoriano
Era inaceptable para los buenos cristianos, utilizizar herramientas papistas.
SR U
Es la Royal Society, sospechada de papismo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Royal_Society
Un abrazo
January 18th, 2008 10:30
Un ultimo dato, mañana eligen al Papa Negro, si no me equivoco.
Puede llegar a ser un natural de la India.
La Compañía, ¿acompañara el giro conservador de los ultimos papados?, ¿o en una de sus famosas maniobras le llevara la contra?
Un abrazo
January 18th, 2008 10:32
Total y absolutamente de acuerdo con Lic. Baleno, en sus dos intervenciones. ¿Y si vuelven a Parménides?, Tal vez les ayude un poquito a pensar metafísicamente si “Teo” por medio.
Los que pasamos por la carrera de historia, (uba) comprendemos claramente lo que quiso decir el ministro, y es lógico que Boron no lo comprenda. Desde los “pensadores” del posmodernismo, para acá, las ciencias sociales perdieron brillo. Ahora estamos llenos de Biblias y de profetas como Boron
January 18th, 2008 10:37
“…adjudicarle un carácter negativo a más de mil años de pensamiento social y político”
Bueno, pero el hecho de que tenga mil años no deberia influir en el valor que uno le adjudique a ese pensamiento.
Saludos.
January 18th, 2008 10:50
Manolo, la frase de Origenes del “credo quia absurdum” no tiene que ver con la indiferencia de la teología respecto a la evidencia empírica, sino a un modo de subrayar la transgresión al sentido común que implicaba la fe en un Dios trino, en la muerte del Cristo-Dios, y otras afirmaciones del Cristianismo que, a oídos gentiles, sonaban aberrantes y absurdas.
January 18th, 2008 11:01
Hola.
January 18th, 2008 11:09
Ernestina,
No conozco a Baleno, pero me atrevería a decir que ni él ni yo somos tan brutos como para equiparar religión con inquisición o pedofilia
January 18th, 2008 11:34
Alejandro: brillante, brillante … Un estiletazo al relato iluminista, con su narrativa de la luz luchando contra las tinieblas. Para desacreditarlo, por supuesto, no es necesario volver hasta Hobbes, con releer “La ciencia como vocación” alcanza. Weber, ya se sabe, lo dijo todo.
Al lic. Baleno y otros: no confundir “teología” con “oscurantismo católico post-Contrareforma”. Johannes Kepler era teólogo, y místico. Me parece que se está hablando de dos cosas distintas. Por otra parte, a Aristóteles la idea de separar teología de ciencia le hubiera soprendido mucho, si no escandalizado.
January 18th, 2008 11:41
Ulrico
Mis disculpas; solo recordé la respuesta de Tayllerand de Chardin, cuando le preguntaron si era compatible la maternidad virginal de Maria y la evolución + la genetica, allá por 1920.
Un abrazo
January 18th, 2008 11:57
Manolo,
sin que eso sea óbice para que el argumento tenga su parte de verdad, le estás errando machazo con la cita y la interpretación. Lo de “credo quia absurdum” se le suele atribuir a Tertuliano (no a Orígenes), y es en todo caso un refrito de una frase más larga tomada de su _De Carne Christi_, que termina afirmando “certum est, quia impossibile”. Pero que conste que el fideísmo a la Tertuliano no fue ni mucho menos la orientación predominante en la teología medieval cristiana, que se caracterizó más bien por una tradición de argumentación rigurosa y ordenada (demasiado rigurosa, de hecho, en el último escolasticismo, donde las formas empezaron a ahogar la intención de llegar a algo sólido). El tema de la revelación se reducía a los puntos de partida del razonamiento teológico, pero no a su ilación; una conclusión mal sacada o una falacia era tan inaceptable para Alberto Magno cuando hacía teología como cuando hacía ciencias naturales.
Ahora bien, que eventualmente argumentos de naturaleza teológica se hayan convertido en un lastre para el desarrollo de las ciencias, tanto sociales como naturales, es cosa que no tiene duda. Pero entre eso y desprestigiar la teología sin matices media un abismo. Gracias, Alejandro, por hacerlo notar.
January 18th, 2008 11:58
La frase “credo quia absurdum” era de Tertuliano, no de Orígenes. Este último, filósofo cristiano de Alejandría, fue el que se castró por una interpretación extrema de un pasaje evangélico. Convengamos en que Tertuliano fue más razonable.
Para ir a la discusión, creo que conviene ponerle un poquito de dialéctica. No me parece acertado descartar el pensamiento que, a falta de mejores herramientas, giraba alrededor de Dios y su creación. Prácticamente todo el pensamiento europeo y mesooriental entre los siglos IV y XV tuvo ese carácter, ya fuera cristiano, islámico o judío. Su importancia en el desarrollo de la filosofía y las ciencias modernas no es el de un mero acontecimiento de la historia, más bien negativo, sino por el contrario, fundante.
Pero de ahí a postular un carácter positivo de la teología en el actual contexto hay una distancia enorme. La teología sí es un saber prescindible y carente de rigor desde que la filosofía abandonó la referencia divina como elemento de análisis (aún si en algunos casos, Kant o Hegel, p.e. la conservaba formalmente) y que las ciencias particulares (duras o sociales por igual) procedieron a a estudiar sus respectivos objetos en sí mismos, no importa qué relación le asignara el estudioso a una supuesta divinidad creadora.
En este sentido, cuando Barañao (de quien sólo sé que es ministro) hace la crítica a algunos trabajos en ciencias sociales como teológicos, temo que no le falta razón. Hay bastante material que desarrolla puras especulaciones sin mucho agarre en el piso o que amontona citas en una involuntaria parodia de los glosistas medievales.
Como señala Hegel en su historia de la filosofía, las sucesivas escuelas se esmeraban en sepultar a las anteriores como puro error, pero de lo que se trata es de ver que cada paso en la construcción del conocimiento humano niega a los anteriores, conservándolos y superándolos. A esto me refería al comienzo por un poco de dialéctica.
Lindo debate y fuertes polemistas. Así da gusto.
Saludos
January 18th, 2008 12:04
Dice alejandro
“Lo peor es que la teología está presente en las ciencias sociales a través de aquello que más preocupa a Barañao: el método.”
y luego concluye…
“Por estas dos razones, cuando Barañao dice que cuando lee ciencias sociales a veces le parece estar leyendo teología, podemos elevar nuestros ojos al cielo y decir: padre perdónalo, ¡no sabe lo que dice!”
¿Como no sabe lo que dice? Barañao dice que lee teología en las cs. sociales y Alejandro confirma que la teología está presente en las ciencias sociales, parece que sabe muy bien lo que dice, a menos que lo que haya querido decir sea bastante distinto a la interpretación que se le da a este post.
Personalmente creo que, para simplificarlo mucho, lo que quiso decir el ministro es que a veces, algunos trabajos de Cs.Sociales parecen mas bien una opinión que se intenta justificar con un documento escrito que la conclusión luego de aplicar una metodología sobre algun trabajo de campo especifico, encarado en base a una intuición y que con ella se plantea una hipótesis. En tal sentido… no me parece que esté muy equivocado, y más aún, en las llamadas “cs. duras”, aunque el lenguaje formal que se utiliza (la matemática) dificulta esta situación, en algunos casos suceden cosas similares.
saludos!
January 18th, 2008 12:51
ex-estudiante de Teología
Pecador me confieso, no solo por el error del autor, también por el reduccionismo. ;-)
Ahora, volviendo al tema del post, en lo del lic. Baleno recordé Julien Benda y “La Trahison des Clercs”
En Occidente el colectivo “Intelectuales” no solo desciende en línea directa de los Goliardos. ;-P
También pretenden sus privilegios y “sinecuras”.
Un abrazo
January 18th, 2008 12:55
Alejandro,
No se a que iglesia se refería mi profesor (pasaron 30 años), pero supongo que a la de Roma. Da lo mismo.
En mi comentario digo que es cierto que la iglesia en su conjunto preservó (y produjo, como bien apuntás) conocimiento. Eso es indiscutible.
Suscribo plenamente este párrafo del comentario de Ulrich:
“Quizás digo algo que a muchos no les resulte cómodo, pero ochocientos años atrás, muchos de nosotros habíamos elegido ser religiosos. No por una cuestión de fe -que de hecho no era un requisito esencial para el ingreso- sino sólo por la razón de ser la única forma de acceder a la cultura escrita en un mundo donde incluso la nobleza era mayormente analfabeta.”
Bien, concordamos en eso. Y también en que el hombre tiene la tendencia inevitable a hacerse preguntas acerca del origen de la vida, el más allá o los límites del universo, y eso roza permanentemente con la idea de lo divino o lo sobrenatural, pero una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.
En la medida que el conocimiento logra filtrarse fuera de los límites de lo religioso queda al descubierto lo innecesario (o contraproducente) de la tutela religiosa en los asuntos terrenales como las ciencias o las artes. Y da la maldita casualidad que en cuanto eso empieza a suceder, la producción de conocimiento crece notablemente.
De ahí lo de “lastre”. ¿Alguien puede explicarme qué relación existe entre Dios y los astros o entre Dios y el aparato circulatorio? Yo creo que ninguna, pero ya sabemos lo que le pasó a Galileo, o a nuestro amigo Miguel Servet, enviado a la hoguera a instancias del buenazo de Calvino.
El hecho de que la iglesia haya “preservado” (yo diría “secuestrado”) el conocimiento por el lapso de varios siglos no quita que antes y después de eso se produjeran enormes avances en el campo de las ciencias.
Saludos
January 18th, 2008 13:01
Yo estoy de acuerdo con no confundir teologia con oscurantismo, puedo hacer ese esfuerzo, tampoco nos vayamos a las bases de la civilizacion occidental (¿y cristiana?) por una declaracion de un ministro muy contundente y precisa y muy clara en su sentido en un reportaje con una tesis doctoral sobre “La influencia de los teologos europeos en la construccion de la modernidad” (y ahi ya les tire un titulo pro – investigacion jejeje)
Si todos sabemos lo que Barañao dijo: lo que describe chacall en su comentario y por la repercusion que ustedes mismos dan cuenta lo notable es que no es, ni una percepcion aislada, ni la de un burocrata descomprometido. Me alegro bastante la discusion en si y que asuma un ministro que no fue a ver que pasa o a hacer una escala, por eso lo defini un poco apresuradamente es cierto, como el Gines de Cristina…
Por lo menos, asi lo veo yo.
January 18th, 2008 14:14
Para el que mandó eso de que identificar la teologia con el pensamiento es eurocéntrico por ái debería pensar que los chinos, hindúes, mayas, yanomamis etc. también reflexionan/aban sobre la realidad a partir de la fe.
January 18th, 2008 17:14
Muchachos, el debate está interesantísimo, pero por momentos me parece que le estamos buscando la quinta pata al gato. No creo que la referencia de Barañao de las ciencias sociales como teología haya sido despectiva. Simplemente me parece que la metodología de producción y validación de conocimiento en las ciencias “duras” no es conmensurable con la de las ciencias sociales ni con la de la teología.
Viviana mencionó a Parménides, quien formuló el principio de la necesidad de justificar lo que se dice: “¿Por qué digo lo que digo?” Y eso es válido para ciencias “duras”, humanas y también para la teología. Ocurre que los métodos de justificación en cada área son totalmente distintos. Si yo p.ej. quiero publicar un trabajo en química experimental, tengo que mostrar resultados. Y si quiero postular que esos resultados cumplen con la ley X, tengo que demostrarlo de una manera que convenza a los que van a evaluar el trabajo para su publicación.
En ciencias sociales, supongamos que tengo que evaluar un trabajo de (por un decir) Susana Torrado. Me fijaría en las fuentes en que se basa y en la profundidad y pertinencia de sus análisis y sus conclusiones. Jamás se me ocurriría fijarme en si sus datos cumplen o no con el “Teorema de Baglini”, por ejemplo. La exigencia de resultados válidos o de la consistencia de las teorías que se formulan con los datos experimentales, que es un requisito de las ciencias exactas y naturales, se torna mucho más difusa en ciencias sociales. ¿Y qué tipo de “resultados” podría exigírsele a la teología?
Para amenizar, cito un famoso diálogo entre Napoleón Bonaparte y el matemático Pierre Laplace, a propósito del tratado que éste había escrito sobre mecánica de los cuerpos celestes:
N: “Monsieur Laplace, me cuentan que ha escrito usted este gran libro sobre el sistema del universo, sin haber mencionado ni una sola vez a su creador.”
L: “Sire, nunca he necesitado esa hipótesis.”
Algunos opinarán que esto es producto de una visión occidental. Es muy probable, he visto a científicos hindúes poner al dios Vishnu como co-autor de sus trabajos. Pero se atienen a las mismas reglas de publicación que el resto del mundo.
Muchos saludos.
PD: la protesta de Borón, con su “¡No somos teólogos!” y su apelación al “Informe Gulbenkian”, sí me parece ridícula y lamentable.
January 18th, 2008 17:46
Ernestina, efectivamente Q es una gran novela. La editó en castellano grijalbo/mondadori pero no sé si se consigue.
Viviana, así que en la carrera de historia se imparten los fundamentos del barañaismo? Porque la verdad que si no es como exégesis la historiografía no tiene razón de existir: lo único que le quedaría es el archivismo o la arqueología de cuño egipticista.
Cholo, vaya si hay relación entre Dios y los astros. En cualquier catedral medieval están presentes los signos del zodíaco y es importante su ubicación respecto del sol. Pero lo que vos querés decir es otra cosa. El de Dios y el de la medicina, por ejemplo, son dos juegos de lenguaje distintos. Aunque es cierto que la filosofía posmoderna marca la decadencia de las ciencias sociales por lo que hablar de juegos de lenguaje… en fin.
Chacall, Barañao no sabe lo que dijo. Vinculó a las Ciencias Sociales y a la Teología y el tiro le salió por la culata.
A los del debate erudito muchas gracias por la magia! Como dice Mendieta, uno aprende…
January 18th, 2008 18:20
Vamos, Alejandro, si hay relación entre Dios y los astros porque en las catedrales medievales está el zodíaco, entonces también vamos a terminar validando la astrología.
Con ese criterio, Dios está presente en todo. Si, claro, en la visión medieval está presente en todo, hasta en la teoría musical, con el “diabolus in musica”.
Y no hace falta irse a la Edad Media para encontrar a quienes quieren poner a Dios como origen de todas las cosas desde un punto de vista pretendidamente científico. Las leyes físicas son las mismas que hace quinientos, mil, o cinco mil años, solo que cambiaron las explicaciones a los fenómenos naturales.
Eso de ninguna manera quiere decir que los pensadores de la Edad Media fueran idiotas o ignorantes. Trabajaron en las condiciones en las que les tocó trabajar, pero la historia posterior demostró que era perfectamente posible crear conocimiento al margen de la teología, y esto tampoco significa que los científicos “modernos” por así llamarlos no puedan tener convicciones religiosas profundas o ser teólogos. Inclusive el afán de conocimiento puede tener una motivación religiosa si querés, pero de ningún modo la religiosidad puede incidir en el método de validación de sus aseveraciones, si no, terminamos en el creacionismo o el “diseño inteligente”.
Saludos
January 18th, 2008 19:20
Estoy de acuerdo con el post.
Los argumentos que provienen de la teologia sirven y pueden ser articulados por teoricos o filosofos interesados en decir algo inteligente tanto desde la izquierda como desde la derecha.
Se me ocurren una lista de pensadores cuyos sistemas de pensamiento y preocupaciones estan, o bien inmersos en discusiones con la teologia o son directamente teologicos. Nombro algunos:
Arendt como lectora de Agustin; Habermas como lector de Bultmann; Jean-Luc Marion como lector de Descartes (este es el caso inverso, un sacerdote que lee al fundador del racionalismo); Levinas; Rozenzweig y la cuestion del milagro; Benjamin y el mesianismo; Schleiermacher (fundador de la hermeneutica!!); Leo Strauss como lector de Maimonides; Spinoza; Schmitt y la teologia politica; Agamben; Taubes; Camus; Max Scheler; Charles Taylor; Karl Barth y la lista podria seguir…
Saludos
January 18th, 2008 19:22
“Fe” de erratas: Rosenzweig
January 18th, 2008 21:06
Cholito querido, se te ve la hilacha!!! Las “leyes físicas” no “existieron siempre” y estaban ahí esperando a que alguien le sacara el freno a la historia para que puedan ser descubiertas. Las “leyes físicas” forman parte de un determinado léxico que es una construcción social e histórica.
La astrología por mucho tiempo orientó la acción social. Importa menos su valor de verdad evaluado en términos de una cosmovisión mil años posterior que el hecho de que hubo quienes guiaban sus actos a partir de ella. Como dice el antropólogo Geertz, no es necesario discutir si las piedras son más verdaderas que los sueños en tanto que ambos son capaces de orientar la acción y por lo tanto “exísten” como fenómeno social.
Saludos!
January 18th, 2008 22:52
Por ahi me expresé mal, quiero decir que la tierra ya giraba alrededor del sol antes de Copérnico, la gravedad antes de Newton, etc, etc.
Por eso dije “cambiaron las explicaciones a los fenómenos naturales”
¿Ta?
Saludos
January 18th, 2008 23:29
que bueno. me gusto todo lo que estoy leyendo. y especialmente la referencia a “Talleyrand de Chardin”
January 19th, 2008 00:14
Sin entrar en el debate, que a veces sonaria en el para que sirve un chico, me da la impresion, de pobre ingeniero que soy, que aca se mezclan cosas
a) Las sociales, a menos que alguien me demuestre lo contrario, miran a traves del lente de la ideologia los datos y los eligen o tratan de forzar a veces, y dije a veces, los resultados, y, no usan el metodo cientifico, y, a veces dije, ojo, son pura blableta, pero, como son opinables, que se yo.
b) en contrastes con esto, 2+2 es 4 siempre, por favor, no me vengan con Riemann, Godel y demas, podemos discutirlo en esos terminos, pero sabemos que no es el eje de la discusion
y, mas aun, dos observaciones
a) cuando la frazada es corta, hay que elegir, utilizen el axioma de eleccion ya que estamos.
b) parafraseando lo que deje en Manolo, en la Inglaterra rica de comienzos del siglo 19 habia un Brunel y un Brummel, en los USAs pobres de ese momento habia un Brunel (Stephenson) pero, hasta donde yo se, no habia ningun Brummel, no se podian dar esos lujos
entiendo que no es simpatico, pero, como parafraseando a vpq, si toda la plata de R&D se hubiera dedicado a las ciencias sociales, ahora hablariamos todos de Derrida y a los sicologos les pagariamos con nueces, andando en taparrabos. Total, para un filosofo ni siquiera pizarron hace falta
January 19th, 2008 02:29
Hay frazada de sobra, si no se la llevaran los subdsidios a acindar y etc, la deuda trucha y todas las transas de De vido, la botox y sus amiguitos.
January 19th, 2008 02:59
Ayjblog, vos pensas que podes escribir eso y no entrar en el debate? Ya entraste en el debate y con algunos argumentos medio debiles.
Primero, la ideologia es un concepto que es materia de estudio para las ciencias sociales, es decir, que si escribis en un paper de ciencias sociales “ideologia” lo tenes que definir: como un sistema de ideas (a lo Manheim) o como una superestructura juridico-politica (como en la tradicion marxista); siempre podes crear otra definicion para el termino pero tenes que tomarte el tiempo y el trabajo de demostrar por que los demas cientistas sociales deberiamos adoptarla y no seguir con las que ya estan, etc.
Sobre usar el metodo cientifico, que supuestamente no usamos, yo pregunto: hay acuerdo entre los epistemologos sobre el metodo a seguir? No me voy a poner a citar a todos los epistemologos que se queman las pestanas discutiendo el metodo cientifico (pero nombro algunos: Hempel, Popper, Lakatos, Kuhn, Stroud, Feyerabend, etc) y, hasta donde yo se, no se ponen de acuerdo. Ademas, que hacemos con la teoria de cuerdas en fisica teoria por ejemplo? Ahi dos mas dos es cuatro, pero si vamos a buscar “empiria”… me parece que nos va a costar un poco.
Los Derridianos se harian una fiesta con la metafora de la frazada corta, pero la dejo pasar –y si tengo que elegir me tapo los pies. De todas formas, esto no es la bolsa o la vida y hasta los cientificos estan que trinan porque muchas disciplinas cientificas muy dignas no dan resultados productivistas inmediatos y quedan muy mal paradas frente a las declaraciones de Baranao.
Por ultimo, cuidado con eso de que los filosofos necesitan solo un pizarron, tambien necesitan bibliotecas. Bibliotecas y un pizarron, igual que ciertos fisicos teoricos, o que ciertos matematicos para el caso.
January 19th, 2008 08:46
“…con la que usa la teología como un término peyorativo.”
Depende, decirle a un niño de 4 años que cree en los reyes magos sería un término peyorativo mal utilizado. Tendriamos la obligacion de defender a los reyes magos…
Ahora si se lo decís a alguien de 40 años la cosa parece que sería diferente.
Y tambien sería diferente decirselo a un antropologo que estudia el mito de los reyes magos; te diria que son su objeto de estudio, pero que el no deja los zapatos y el pasto en la noche del 5 de enero.
Saludos.
January 19th, 2008 08:58
Vamos por partes, no por orden, como ya dije soy un humilde ingeniero
1. Metodo cientifico, la verdad, yo creia que era uno solo, hipotesis, verificacion, falsacion, etc, que Kuhn ya habia escrito todolo posible del tema y de los paradigmas cientificos.
2. Los derridianos y la metafora de la frazada corta, digamos, en el mundo real, para que sirve la deconstruccion del lenguaje?, puedo llegar a aceptar, no entender y mucho menos coincidir, con la metafora del panoptico de Foucault por decir algo al pasar.
3. Teoria de Cuerdas, exactamente eso, TEORIA, por lo cual, ver 1, si existe una sola prueba que es errada, no sirve mas y sera reemplazada por otra, metodo cientifico puro, no alterar datos para que cuadren con el lente ideologico (Te suena la Campana de Bell?, te suena las estadisticas del Gran Salto Adelante?, puedo seguir, y no use aca nada sociologico ni sicologico, podria poner por ejemplo que el DSM paso de 100 y pico a 400? enfermedades?
4. Sigo pidiendo un simil de Brummel en las USA en desarrollo de los 1800, similes de Brunel habia, de Brummel?, por que? y, por que toda esta discusion me parece lo mismo que los iconoclastas en Bizancio mientras los arabes los mataban, y lo importante eran los simbolos. Cuando no hay para comer, la verdad, no me preocupa la relevancia del sujeto frente al objeto (si es que se dice asi, no lo se) sino, dar de comer.
5. Y hasta tanto, metodo cientifico mediante, alguien pueda demostrar lo contrario, seguire creyendo en Manslow.
6. Y, si me quieren tildar de positivista, saintsimoniano, quizas lo sea, pero, la frazada sigue siendo corta, es un hecho real
January 19th, 2008 09:03
perdon, los filosofos NO necesitan siquiera un pizarron, y, me olvidaba, la mencion a la teoria de las cuerdas me hace acordar una vieja anecdota de Einstein explicando la teoria de la relatividad. Sin entrar en argumentos ad hominem, para hablar de algo, conozcamos te teoria de tensores al menos para entender la notacion y que significa, o, vos sabes que significa una cuerda?
Yo no se lo que significa la definicion sujeto objeto, solo menciono eso, y, como vos bien dijiste, habra argumentos debiles, pero, a ver, vos viste alguna vez un atomo? y por que no lo viste no crees que exista empiria en la bomba atomica?
January 19th, 2008 14:02
Ayblog
Fuiste por orden mas que por partes, pero te olvidaste el 0 cuando numeraste los argumentos (el deconstructivista Paul de Man tiene algo para decir sobre el 0 en matematica). Ademas, los humildes ingenieros no saben ni quien es Derrida, sos ambicioso y eso esta bueno para discutir.
0) Si crees que el metodo cientifico es uno solo y esta muy claro es porque hace mucho que no lees epistemologia. De todas formas, para Popper las hipotesis a lo sumo pueden ser falsadas, pero verificadas no me parece. Kuhn escribio mucho sobre el tema como bien decis y aprendio mucho de historiadores de las ideas como Lovejoy (al reves de Balaneo, que quiere que aprendamos de el). Sin embargo, para el los paradigmas marcan una discontinuidad en las formas de evaluacion de los statements cientificos. Ademas, habria que discutir si metodos post-positivistas, como el interaccionismo simbolico o la hermeneutica no son mas adecuados para ciertas disciplinas dentro de las ciencias sociales—es largo y no lo podemos agotar aquí.
1) El mundo real esta hecho tambien de lenguaje, o en que estas escribiendo en este blog, en lenguaje matematico? Me vas a decir que este blog y tu post no son reales? Ademas, basta con ser arquitecto para encontrar construcciones influidas por la deconstruccion: la deconstruccion ofrece formas alternativas de organizar el espacio que son criticas del modernismo a la Le Corbusier, por ej. Ademas la deconstruccion sirve para criticar a varias instituciones bien reales: el patriarcado, las leyes de propiedad intelectual, el colonialismo, etc.
2) Mi Teoria de Cuerdas es basica, pero creo saber algo sobre falsacion. Como una teoria es un conjunto de hipotesis la teoria tiene cierto “aguante” si explica mucho. Hay que ver que hipotesis se cayo y si es central a la teoria o es secundaria. El valor explicativo de la teoria no se cae con las anomalias, se cae cuando hay una teoria rival que explica lo que la teoria vieja ya explicaba y ademas da cuenta de las anomalias que la anterior no explicaba. El valor explicativo de una teoria no se cae incluso aunque se demuestre que varias de sus hipotesis son falsas.
3) Lo de dar de comer no esta mal pero si los caminos y los puentes ya estan hechos, tambien podriamos prescindir de los ingenieros (nos basta con maestros mayores de obras que los mantengan), lo que necesitamos es gente que produzca comida eficientemente y otra gente que la distribuya eficientemente. Es decir, necesitariamos agricultores, ganaderos y fleteros. La facultad de fleteros podria funcionar en ingenieria por ejemplo.
0) Vuelvo al cero porque decidi contestarte en loop, mas que siguiendo la serie numerica clasica –que a estas alturas es medio boring. Lo de los tensores, no; se tanto de tensores como vos de deconstruccion, pero me gusta aprender cosas nuevas.
1) Sobre ver o no un atomo. No, por supuesto que no lo he visto nunca mas que en las imágenes producto de la “imaginacion cientifica”, que ha sido muy prodiga en representarlo como un sistemita solar en miniatura. Pero yo no necesito “ver” las cosas para creer que son empiricas, ese es un problema del “lente ideologico” cientifico, no del mio. Yo nunca vi al “estado” o al “sistema economico” por caso pero me parecen entidades teoricas y empiricas razonables para hablar de ciertas cuestiones que tienen que ver, por ejemplo, con dar de comer a la gente –ya que te preocupa. En suma, para mi el atomo no es un problema, si la ciencia encuentra entes todavia mas pequenios que un electron y decide llamarlos sea-monkeys, para mi esta bien. Al fin y al cabo el atomismo de Democrito es anterior al metodo cientifico moderno y los cientificos no se rasgan las vestiduras por usar un ente pre-cientifico para hacer bombas atomicas empiricas.
Saludos
January 19th, 2008 15:58
estimado
podria decir que no empece con el cero por que no existia cuando los griegos y los romanos hablaban de estas cosas (en el hindu, si),pero es solo enumerativo, ni siquiera lo revise antes de publicarlo, con lo cual fue una falta de respeto hacia quienes leen.
volviendo al tema original, metodo cientifico, definamoslo asi, si te parece que hay mas de una manera de demostrar como funcionan las cosas (si, ya se, los epiciclos, el flogisto, ya se), pero, la realidad es una, no varias, y cuando una teoria descriptiva no alcanza a describir todos los fenomenos fisicos, y, se encuentra otra que los define mejor, se reemplaza (una muy ligera explicacion a la Khun, cambio de paradigma mediante)
Y si, si todos los puentes estan hechos, y no hacen falta mas ingenieros, por que no?, pero ahi caes en la mirada desde la ivory tower, diciendolo de otra forma, es infinita la cantidad de formas en que se puede describir la realidad sin caer en babbling?, la matematica no cierra en si misma, Godel ya lo dijo, la filosofia? cuanto aporte nuevo hay de Kant hasta aca comparado con cuanto en el mismo periodo de Kant hacia atras por ejemplo, cerremos Filo entonces
este argumento absurdo aplica a la ingenieria tambien, como te daras cuenta.
y, vuelvo a lo mismo, cuando la frazada es corta, hay que elegir, aplica el axioma de eleccion, que tiene 2500 años y, que se yo, entre discutir la influencia de Pizarro sobre la migracion araucana en el siglo 18 a la pampa argentina y su influencia sobre la conversion al catolicismo de Ceferino (flor de tema que interesara a muchas personas, no yo) y gastar la misma plata en ver como corno educo a los mismos araucanos para utilizar mas eficientemente la poca tierra que les quedo, me da la impresion que los mismos araucanos eligen el 2do, a pesar que el primero hace a su raiz cultural y ancestral, por decir algo.
Podemos seguri esta discusion ad nauseam y ad infinitum, pero, sigo diciendo, en los 1800 habia un Brunel en USA, pero no un Brummel, y nosotros queremos tener el Brummel sin haber pasaro el estadio del Brunel
Saludos
Los ejemplos no son peyorativos en absoluto, y, si lo parecen, mis disculpas, son para extremar, nada mas
January 19th, 2008 18:10
Ayjblog
Dejo al cero tranquilo, provenga de donde provenga –y yo que pensaba que venia de los arabes.
En cuanto a que la realidad es una, no varias. Estas diciendo dos cosas: a) que hay realidad; b) que es una y no varias. Ciertos epistemologos escepticos como Barry Stroud tal vez aceptarian a) pero negarian b). Por que? Simplemente porque se puede aceptar que hay realidad ahí afuera y a la vez decir que, en ultima instancia, no hay forma de probar que nuestros statements se adecuan a esa realidad. Para poder confirmar que nuestros statements describen efectivamente a la realidad habria que tener el “ojo de Dios”, es decir, una posicion por fuera tanto de nuestras proposiciones como de la realidad misma, y asi poder contrastar.
Sobre los araucanos… haces bien en atajarte porque estas entre cientistas sociales. Primero, para saber que son araucanos (y no ciudadanos de noruega, pigmeos, u hotentotes) hay que saber historia, geografia, antropologia, etc; despues, habria que preguntarles a ellos que quieren hacer con sus tierras en lugar de asumir, muy rapidamente, que tenemos que “educarlos”. Quien sabe, tal vez podamos aprender tambien algo de ellos si se las arreglan para no contaminar el agua, el aire, y para no caer en default de la deuda publica. Tal vez tambien ellos quieran aprender algo de nosotros.
Ademas, en los procesos de asignacion de recursos en una republica entran otros factores como la nocion de democracia, que creo que nadie discutira. Es decir, la democracia no puede pasarse por el tamiz eficientista de la “sabana corta” y el “axioma de eleccion”. Si es mas eficiente (si alarga la sabana) ser gobernados por un sultan todo poderoso, ¿cerramos todas las instituciones republicanas y listo? Por eso no me convence lo de “hay que elegir” asi como lo planteas Ayjblog.
Salutti
January 19th, 2008 18:17
Che que capo que era ese Brunel, lo vi recien en wikipedia, ademas salio en la foto con una galerita con toda la onda.
Pero leo que no era de USA sino de inglaterra, que el que era estadounidense y similar era un tal Stephenson y hay un libro que cuenta la historia de ambos:
http://www.amazon.co.uk/Men-Iron-Brunel-Stephenson-Inventions/dp/1405034262
January 19th, 2008 18:23
Yo opinooo o o o, que hay realidad, por ejemplo: una patada en las bolas es bastante real, yo no lo discuto.
January 19th, 2008 20:53
Alejandro,
Termino de contestarte el mensaje en el que tan amigablemente me decís que “se me ve la hilacha”. Estaba bastante apurado en ese momento
Cito textualmente tu párrafo:
“La astrología por mucho tiempo orientó la acción social. Importa menos su valor de verdad evaluado en términos de una cosmovisión mil años posterior que el hecho de que hubo quienes guiaban sus actos a partir de ella. Como dice el antropólogo Geertz, no es necesario discutir si las piedras son más verdaderas que los sueños en tanto que ambos son capaces de orientar la acción y por lo tanto “exísten” como fenómeno social.”
La astrología existe y la teología también. Lo que no me consta es la influencia de los astros sobre la vida de las personas o la existencia de Dios. Los médicos brujos también existían pero hasta que no se inventaron las vacunas o los antibióticos las personas morían como moscas, así que ambas cosas serán verdaderas en cuanto a su mera existencia pero no tan verdaderas en cuanto a su efectividad (aún cuando se supone que persiguen objetivos similares).
Desde el punto de vista antropológico me podés decir lo que quieras, y tanto la astrología como diversas doctrinas religiosas durante mucho tiempo orientaron la accion social (incluida la ciencia), y en muchos casos esa influencia subsiste pero dejó de ser omnipresente. Que en un determinado período historico los científicos o filósofos fueran a la vez teólogos es una marca de época, y los que hay hoy en día (hablando específicamente de la ciencia) manejan las cosas por separado. Como en la antigüedad, me temo, porque si los científicos-teólogos de antaño en vez de profundizar en el saber racional hubiesen atribuído todo a la voluntad de Dios, la ciencia no hubiera avanzado.Al menos a mi se me hace un poco difícil valorar una disciplina basada en una fe de la cual carezco, y la fe en Dios, y no otra cosa, es la base de la teología.
Saludos
January 19th, 2008 23:02
perdon, la realidad es unica, o, la realidad tangible, lo otro, es como discutir el sexo de los angeles. Si queres discutimos a la Berkeley, pero, despues llego Kant.
y, tal cual la realidad es unica, la frazada es corta, y, como estamos en democracia, ella no alarga la frazada, sigue siendo corta, y, ahi aplica el axioma de eleccion, si queres hacerlo democraticamente, hacelo tangible, y mostra que es mejor en terminos tangibles, me da la impresion.
Yo nunca dije que a los araucanos hay que educarlos, dije, y literalmente:
me da la impresion que los mismos araucanos eligen el 2do, a pesar que el primero hace a su raiz cultural y ancestral, por decir algo.
ellos eligen, yo les propongo las alternativas, axioma de eleccion nuevamente, si quieren saber lo otro, me da igual, es su eleccion.
por otro lado, estamos dando vueltas a un argumento in extremis, sultan todo poderoso? tambien lo tuvimos, y, hasta ahora, el metodo mas eficaz, o el menos peor, es la democracia, pero, otra vez, no la intelligentzia que decide investigar la influencia de Vna Gogh sobre el uso del amarillo de Dali, que queda bien y suena bonito, pone todos los temas en discusion, quizas o vos o yo nos llevariamos una sorpresa, se debe elegir, no dar vueltas y discutir, una vez esto, podemos ver como alargar la frazada, pero, me temo, siempre sera corta.
Y con respecto al los historiadores, antropologos, etc etc, yo nunca dije nada, es mas, son casi descriptivos de los fenomenos cuasados en gral por cosas fisicas, o esta en discusion que las migraciones de los irlandeses fue por la plaga de la papa? o que el Renacimiento, fue a causa de la peste negra? ah, en este ultimo, sobraba tierra, sobraba comida y nos dedicamos al amarillo
Y todavia nadie identifico al Brummel americano, sera que se dedicaban a cosas practicas?
saludos
January 19th, 2008 23:40
Te cito Ayjblog: “gastar la misma plata en ver como corno educo a los mismos araucanos para utilizar mas eficientemente la poca tierra que les quedo”. Nada personal, no te acuso de nada, solo respondi a un argumento que me parecio que presentabas, con respeto, sin chicanas.
Ayjblog, que los historiadores y antropologos son “descriptivos de los fenomenos en general causados por cosas fisicas” es un argumento muy malo. Hay plagas, hay migraciones causadas por plagas y tambien por falta de alimento. Pero es muy irrelevante explicar el arte de Van Gogh, lo que este “significa”, en terminos de flujos migratorios y absurdo explicarlo en terminos de la quimica de la mezcla del oleo!
Ademas, no veo que tiene de malo estudiar la influencia del uso del amarillo de Van Gogh en Dali. Se llama historia y critica de arte y hay mucha gente talentosa que lo hace. Que a vos no te interese no significa que no sea un indicador importante de riqueza cultural –que tambien cuenta, ademas del PBI.
Saludos
January 20th, 2008 00:21
volviendo al parrafo, quizas mal armado, les dejo a los araucanos la eleccion, nada mass que eso
lo del amarillo podria haber dicho la Mona Lisa, no es por Van Gogh, solo ilustrar, nada mas y yo ni mencione la quimica, para nada
solo dije, y ese es el meollo, que los historiadores describen, y tambien explican, pero esto ultimo lo agrego ahora, cuando explican lo hacen de acuerdo al lente ideologico, o me vas a decir que Levene y Rosa explican la Vuelta de Obligado de identica ofrma? y es un hecho, no opinable, vinieron, rompieron la cadena y siguieron, bombradeo etc etc, pero, la explicacion es totalmente distinta, o no?
y lo lamentalbe es que a mis me interesa el uso del amarillo, pero si tengo que dejarlo de lado, lo dejo, la frazada es corta.
y, a pesar que ya va por el 5to post, todavia no ubique al Brummel americano
saludos
January 20th, 2008 02:58
Ayjblog, yo ya paro con la discusion aca, porque no me parece que avance hacia ningun lugar.
De todas formas, re-leyendo tu comment anterior veo que afirmas lo siguiente (te cito porque despues decis que no dijiste lo que dijiste):
“o esta en discusion que las migraciones de los irlandeses fue por la plaga de la papa? o que el Renacimiento, fue a causa de la peste negra?”
Que los irlandeses migren porque no hay comida lo entiendo, pero la causalidad entre la peste negra y el Renacimiento… como decirte, me da risa. Vos vas a afirmar que en cualquier epoca de opulencia porque bajo la poblacion vamos a tener un Renacimiento? Que sentido tiene afirmar cosas de este tipo?
January 20th, 2008 13:33
Ayjblog:
Busque a Brummel y encuentro un tal Beau (literalmente, “bello”) Brummel que “invento el traje masculino” como lo conocemos ahora. http://en.wikipedia.org/wiki/Beau_Brummell
Esa es su idea de Ciencias Sociales? Porque eso no es lo que hacemos los cientistas sociales (para eso estan Valentino, Galliano, que se yo). Su ejemplo es pesimo -ah, y Brummel, Galliano y Prada mueven MUCHA plata, es una industria milloanaria, asi que ni los quiero tirar abajo ni minimizar sus logros.
No tengo NI IDEA de quien dictaba la moda en el siglo XVIII en US, pero Madison, Hamilton y Jay escribieron El FEderalista, un tratado de Filosofia/ciencia Politica que sento las bases de la democracia estadounidense, y, en consecuencia, de varios otros paises -via influencia de la constitucion yanqui en otras constituciones.
Los cientistas sociales pueden investigar la influencia de la revolucion industrial en la forma de vestir masculina, o de la forma de vestir masculina en la revolucion industrial, o la desigual distribucion de tierras PREVIO a la llegada de la plaga de la papa en Irlanda que deteriminaba que papa fuera el unico cultivo viable para alimentar una familia, o la influencia del catolicismo en la aceptacion pasiva de esta desigualdad -y como evitar que se repita esa desigualdad en otro lado, frente a otra pasible plaga -de la papa, de la soja, del arroz, de la quinoa, whatever.
January 20th, 2008 14:12
estimados
digamoslo asi, yo tambien lei el federalista, y, ya se quien brummel, solo quise ejemplificar el desvio de plata a cosas no tangibles, nada mas, pero, debajo les pongo un tema de estudio de la Universidad de San Juan Bosco, que pago yo con mis impuestos en parte y ademas le quita plata a cosas mas tangibles
RESUMEN: El presente proyecto se propone investigar en un corpus de textos dramáticos de Calderón de la Barca la presencia de elementos trágicos y su construcción, tanto en la estructura textual como en su elaboración estilística. Para ello se rastrearán opiniones relevantes, desde los románticos alemanes hasta la actualidad, respecto a cuáles de sus dramas se consideran trágicos y desde qué concepción de tragedia. Se tendrá en cuenta en forma especial a los comentaristas españoles neoristotélicos de los siglos XVI y XVII respecto a este tema. El trabajo intenta llegar a determinar “paradigmas de lo trágico” en Calderón de la Barca.
ahora, no dudo que trabajen pero, alguien me puede explicar?
muchos de los ejemplos que di aca son al absurdo, pero, esto, la verdad, supera todo, y es un estudio en serio, la verdad, sinceramente, uds pueden justificarlo?, no hay cosas mas urgentes e importantes para fondear, aun en el campo social?
Y si Maria Esperanza, eso lo pueden explicar los cientistas sociales, ahora, lo de arriba?
y no me puse a buscar, estab mirando otra cosa y cuando lo lei no podia salir de mi asombro, la verdad, si pueden justificar el uso de dineros publicos en eso, los felicito, pero, coincidiran conmigo que hay mejores usos no?
January 20th, 2008 15:38
Ayjblog, ya este comment tiene mis ultimas energias.
Sos vos el que tenes que demostrar un criterio de asignacion de recursos que priorice determinados proyectos y no otros. Hasta ahora, este proyecto sobre Calderon suena bastante serio en el ambito de la literatura comparada, ambito que no es el de tu especialidad y que no estas capacitado para juzgar –y es admirable que pueda darse en Patagonia. Lo que vos financias con tus impuestos es una universidad publica que, en este caso, no te falla porque el abstract del proyecto es serio, tiene sentido y calidad dentro del ambito en que tiene que ser evaluado: la literatura comparada.
En todo caso sos vos el que tenes que proponer: un criterio de “tangibilidad”; un criterio de “urgencia” y un criterio de “importancia” para los proyectos de investigacion en curso y venideros. Hasta ahora solo hablaste vagamente de la necesidad de “dar de comer”. Podrias explayarte un poco mas?
Saludos
January 20th, 2008 15:51
no, error, yo no tengo que demostrar el criterio, quien dictamina adonde va la plata lo tiene que demostrar a mi satisfaccion (cuando digo mi digo el conjunto de la poblacion argentina, obviamente)
si por un lado tenemos gente que se muere de chagas y por el otro lado queremos hacer literatura comparada del siglo de oro español, creeria que hay que aplicar el axioma de eleccion
yo no dudo que sea gente seria, en lo absoluto, solo me gustaria, de lego ingeniero nomas, que alguien haga publico el beneficio de los proyectos en terminos econmicos, o, al menos, en terminos comprensibles fuera de la ivory tower.
vuelvo a lo mismo, vos, como cientista social, comoces la escalera de manslow, y me da la impresion que estamos lejos del ultimo peldaño.
dar de comer? obvio, en que ayuda el estudio de la vida es un sueño a ver la mejor distribucion de la ayuda alimentaria en las zonas de riesgo socioeconomico, ese es un estudio social, habia de esos tambien, y solo elegi ese, que no lo valoro peyorativamente,ni me cabe, como ejemplo de plata derivada a cosas que no son urgentes en la argentina de hoy, me parece, ahora, si son capaces de demostrarle a la gente que ese estudio mejorara sus confciones de vida, adelante
criterios, hay muchos, infinitos, pero, existe una cosa denominada logica bayesiana que se puede usar, y ahi no hay interpretaciones subjetivas, pongamos criterios objetivos de asignacion de recursos, hagamoslos publicos, yo no los conozco, y mostremos el beneficio en terminos de beneficio a la poblacion en riesgo por ejemplo
yo tambien estoy casi agotado, pero sigo insistiendo en que la frazada es corta, y es posibilista decir, hay que agrandar la frazada, seguro, pero HOY es corta, asi que veamos que hacemos con la frazada corta
January 21st, 2008 10:25
Que bueno, acá tengo quién me haga el aguante, en homoeconómicus no tenia casi respaldo.
Ayjblog, no gastemos en ciencia base: tampoco tiene transferencia y es mucho más cara que las sociales.
Creo que la diferencia está en que idea tiene cada disciplina de lo que es un ser humano. Por ejemplo, reclamar que el dinero sólo se use para cubrir “necesidades básicas” (que parece que leer o consumir bienes culturales no son una necesidad básica) en lugar de generar una sociedad reflexiva es tener una idea sobre qué somos y que merecemos ser. Eso, es una definición política, no técnica. Somos nuestras necesidades naturales y nada más parece.
Uno puede ser muy crítico de la academia en general y le aseguro que las sociales son bastante más críticas (en todo) que las duras (hay un librito de Bourdieu…). Pero me parece que hay dos discusiones: la del impacto y la de la validez epistemológica del trabajo de las ciencias sociales y humanas.
En relación a la primera discusión, por ejemplo, CONICET asume que tener “impacto” con una investigación es que tu paper se publique en una revista indexada (esto es un índice construido en otro país que dice que esa revista es importante y mientras tanto no reconoce las nuestras). Eso, al menos a simple vista, se puede señalar que genera dependencia científica (estamos rogandoles a revistas extranjeras que nos publiquen y sino te quedas fuera del sistema) particularmente en sociales donde las revistas indexadas suelen ser bastante conservadoras (el origen de los fondos suele tener que ver, vio?). Este criterio fue puesto por los representantes de ciencias duras en CONICET que quizas no ven el impacto político que tiene pero quieren, y es lógico, que la inversión este justificada.
Fijese que contradicción, probablemente, ese estudio de literatura comparada pegue muy bien a nivel internacional, a los españoles les encanta la comparativistica y tienen recursos. El filtro del impacto esa cosa que le parece tan intrascendente lo pase tranquilamente.
Digo, la preocupación por el uso social del conocimiento no es propiedad exclusiva de las ciencias duras, por el contrario. Pero estamos de acuerdo en prestarle atención: ya que existe un incentivo a la investigación debería desarrollarse uno a la extensión (y no simples becas para estudiantes). La extensión debiera ser el último paso en el sistema y no el primero (arrancas con una beca de extensión, despues con una de doctorado y cuando sos investigador te encerras en tu casa porque en las facultades de sociales ni siquiera tenes instalaciones donde trabajar).
Saludos!
January 21st, 2008 13:08
Buenos días. Espero que a nadie le moleste si dejo un comentario.
Alejandro: lo que creo que se debería aclarar es a qué se refirió el ministro con su comentario peyorativo. ¿fué a la forma o al contenido de la teología? Si fue al método o forma, es poco serio ya que el método lógico no es tan apartado del que se usa en muchos casos en las ciencias naturales (a mi eso de dura vs. blandas no me convence para nada). Si es al contenido, como yo lo sospecho, el Ministro muestra desconocimiento no solo del aporte que hizo la teología sino de la base teológica presente en muchos aspectos de la sociedad actulal, y se puede nombrar el jurídico para empezar (excelente análisis presenta Agamben en su estudio sobre las cartas paulinas). No se debería ignorar cuanto de nuestra formación como sociedad está basada en cual traducción de cada palabra de la Biblia se usa. Muchos no son concientes de ello.
Como alguien que hizo un par de carreras científicas creo que a lo que se refiere el Ministro es al contenido. Los científicos, en su mayoría son inconscientes de que tanto el idioma como los métodos que usan no solo son en gran parte construcciones culturales, sino que además son espacio de disputa ideológicas, y se convencen de que las ciencias al analizar temas sobre la naturaleza tiene una aura de objetividad que no es mas que una percepción ideológica en si misma. El Dr. Jorge, mas arriba, por ejemplo, confunde método científico con método de legitimación discursiva. Lo mismo hace uno de los articulistas de P12 de hoy. Quizás Feyereband es quien mejor demuestra que ¨el método científico¨ no es tanto un método como una reconstrucción racionalizada postfactum. Y por lo de Khun, recomendaría la crítica que la hace Balibar basado en el concepto del ¨evento¨ de Bachelard. Pero, para evitar que esto se haga mucho mas largo, querría cambiar un poco el eje del debate. Ya hace un tiempo conversaba con alguien que leer los discursos de la Presidente, u hoy del Ministro, me recuerda a lo que nos enseñaba una profesora que tuve una vez, Agnes Heller, sobre que las sociedades modernas oscilan entre un imaginario histórico y uno tecnológico. Cuando las cosas van mal, se recupera el histórico, M. E. De Miguel escribe biografías de próceres y la gente de sus antepasados, tratando de recuperar el sentido de comunidad. Cuando la sesación hegemónica es que todo va bien, se impone el imaginario tecnológico, como si lo único que necesitáramos para avanzar son 10 mil millones de líneas de software, un blog o la nanotecnología. El problema es cuando ambos imaginarios aparecen juntos.
Lo que igualmente no queda en claro es para beneficio de quién el Ministro va a invertir el dinero. La cración de su Ministerio generó el optimismo popular, ya que estamos en la época del imaginario tecnológico, pero puede ser otro instrumento más de dominación, junto con el robo de insumos como minerales, hidrocarburos, etc. El ministerio mismo es un caso teológico hasta que se define dentro de que modelo va a funcionar.
January 21st, 2008 18:20
El comentario de Primo Louis sobre los mecanismos que impone el CONICET es muy acertado, y tiene que ver con una mención que hoy hizo Horacio González de Oscar Varsavsky, cuyo pensamiento sería bueno redescubrir:
“Más cercano a nosotros, el recordado Oscar Varsavsky –aunque más recordado hoy en Venezuela que en la Argentina–, intentó pensar la ciencia como objeto histórico-social, y también de una manera autonomista y latinoamericana. Varsavsky, químico y matemático inspirado de Tomas Kuhn, prestó atención a una ciencia no ajena a la historicidad del conocimiento y a sus movimientos inesperados, considerados “inconmensurables”.”
http://www.pagina12.com.ar/diario/ciencia/subnotas/97778-30892-2008-01-21.html
(Esta nota de HG sí que vale la pena).
Sobre lo que dice Alberto, yo empiezo dudando de si las famosas palabras de Barañao fueron realmente peyorativas hacia las ciencias sociales y/o la teología. Después leo su frase:
“Los científicos, en su mayoría son inconscientes de que tanto el idioma como los métodos que usan no sólo son en gran parte construcciones culturales, sino que además son espacio de disputa ideológicas, y se convencen de que las ciencias al analizar temas sobre la naturaleza tiene una aura de objetividad que no es más que una percepción ideológica en sí misma.”
Y creo que está muy bien para definir a los científicos pensados (o que se piensan a sí mismos) como un sujeto universal ideal, abstraídos de la realidad de su país y de su sociedad. Habría que ver cuántos científicos en la Argentina de hoy día encuadran en esa definición. La ciencia y el lenguaje científico son herramientas que pueden estar o no al servicio de la Nación (o de la Humanidad, si buscamos una mayor universalidad), esa es la disputa ideológica de fondo, y no la presunción acertada o no de “objetividad”.
Después veo que Alberto me atribuye confundir método científico con método de legitimación discursiva, al igual que uno de los articulistas de P.12 de hoy (supongo que se refiere a Jorge Seghezzo). Le guste a Alberto o no, quien haga investigación científica “dura” tiene que atenerse a las reglas que la rigen, si no las acepta o le parecen artilugios discursivos, mejor que se dedique a otra cosa. Sobre las “demostraciones” de Feyerabend prefiero no opinar, eso se lo dejo a quien muchos deben considerar una “bestia negra”, Mario Bunge (aclaro que no comparto las opiniones de Bunge en muchos otros temas):
http://www.clubdelprogreso.com/index.php?sec=04_05&sid=43&id=2374
Siguiendo con lo que dice Alberto, no veo el problema de que el “imaginario histórico” y el “tecnológico” aparezcan juntos. Si después de décadas de políticas destructivas del país necesitamos recuperar nuestra conciencia nacional y de comunidad, y simultáneamente se dan condiciones para dar un salto cualitativo y cuantitativo en lo científico y tecnológico, bienvenido sea. Igualmente, y en eso sí coincido con Alberto, falta ver al nuevo Ministerio en acción y determinar qué intereses favorece y en qué proyecto general se encuadra.
Saludos.
PD: ya que Alberto se refiere a mí como “el Dr. Jorge”, aclaro que si en mi blog mencioné mi profesión de químico no es por hacer ostentación de título ni atribuirme autoridad alguna, sino simplemente para que se sepa desde qué lugar opino.
January 21st, 2008 20:45
estimado, no desviemos la discusion, primero definamos si gastamos ams o menos en sociales, medido su impacto en forma tangible y demostrable, demasiados calderones debe haber, y, si lo pagan los españoles, bienvenido, pero que paguen los sueldos, las cargas sociales, en fin que edifiquen un lugar y los pongan ahi, contrario sensu tengotodo el derecho absoluto a disentir y pedir que gasten plata, de la mia, en cosas tangibles (cuando digo mia es el conjunto de la poblacion), es muy bonito irse a españa financiado por el gobierno español, pero aca ocupa lugar, cargas sociales, sueldos.
Luego, definamos hasta donde queremos llegar en basicas, pero eso es el 2do nivel de discusion, terminemos el 1ro.
y, si no hay plata para la oficina del doctorado en la universidad, como saben tampoco hay plata para laboratorios de ciencia dura, y, es mas comodo trabajar en casa a veces, pero, axioma de eleccion de nuevo.
y. eñ cplega quimico que anda ahi hace una frase que define toda la diferencia
Le guste a Alberto o no, quien haga investigación científica “dura” tiene que atenerse a las reglas que la rigen, si no las acepta o le parecen artilugios discursivos, mejor que se dedique a otra cosa.
simple y sencillo
saludos
January 21st, 2008 22:45
Lo de llamarlo Dr. Jorge fue una muestra de respeto, o intentó serlo, ya que me parece que va siendo hora de separar al que opina sobre un área en la que tiene conocimiento del que simplemente opina.
Por las observaciones que hace; Le guste a Alberto o no, quien haga investigación científica “dura” tiene que atenerse a las reglas que la rigen, si no las acepta o le parecen artilugios discursivos, mejor que se dedique a otra cosa. ¨
A mi ni me gusta no me deja de gustar. Simplemente comenté que el científico, en general, no es conciente de cuanto de lo que hace es producto de un sistema de legitimación que en gran parte es puramente ideológico y poco racional. Tener conciencia de algo no es lo mismo que rechazarlo.
Más allá de opinión de Bunge, hay ciertas demostraciones que hace Feyereband en ¨Against Method¨ que son más que ineteresante y hasta diría correctas. Que su interpretación no le caigan bien a Bunge, o que el libro tenga errores al final, es una cosa diferente.
Por lo del imaginario, según Helle, cuando ambos imaginarios aparecen juntos casi siempre resultan en algo trágico, una masacre. El caso mas evidente fue Auschwitz.
Igualmente, todo el debate es poco comprensible para mi por un par de razones: que haya un Ministerio de CyT no me parece que a un intento de propaganda mediática o política (quizás para atraer inversores), pero no lo veo inscripto dentro de un plan mas general de ningún tipo. En si mismo no es una mala idea, y las ciencias sociales deberían reclamar un tratamiento similar (como la NEH, NEA, NSF, NIH, etc, en USA). Pero, nuevamente, no creo que esto pase de una propaganda más, similar al cambio de bombitas, y de que en un tiempo todos se olviden del tema, ya que dentro de contexto lo van a inscribir no se ve. Ayer en P12 había una nota de Solanas preguntando por qué a la reprivatización de los recursos naturales ahora le sumaban la compra de un tren bala a Francia cuando con esa plata se podría haber empleado a ingenieros y técnicos argentinos para reconstruir y mejorar todo el sistema ferroviario. Buena pregunta, y quizás un indicador de que la cosa sobre CyT no es tan seria. Una de las notas de hoy del economista, mas la de Pino Solanas creo que apuntan en la dirección correcta: en neoliberalismo no se acabó, simplemente cambió de forma. El Ministerio de CyT debe ser visto desde ese punto. Por lo del Ministro, es más o menos lo mismo que piensan la mayoría de los científicos que he conocido en mi vida profesional como no-profesional, no es para tomarlo tan en serio.
January 21st, 2008 23:18
Estimado Alberto
Un solo concepto me espanta, quien define quien sabe? aparte, si yo pago mis impuestos tengo absolutamente todo el derecho del mundo a opinar, o debo callarme la boca por no haber hecho un PHD? en cuestiones de la disciplina en cuestion, puede que tenga razon, siempre y cuando no me afecte, en su financiamiento? absolutamente no, en todo caso, Ud deberia demostrarme a mi que MIS dineros fueron bien invertidos en un incremento de MI bienestar (cuando digo mi digo el conjunto de la poblacion), sino, estoy pagando diletantes.
Gracias
January 22nd, 2008 01:30
Respondiendo a lo que plantea Ayj, creo que el asunto del mayor o menor gasto en ciencias sociales o disciplinas humanísticas tiene que estar encuadrado en una política más general. No me parece que a alguien que se dedique a estudiar a Calderón haya que mandarlo “al final de la cola” porque sí. Un proyecto de ese tipo puede ayudar a la formación de profesionales que quizás luego sean excelentes docentes o investigadores que se dediquen más adelante a temas de aplicación más inmediata. Por supuesto que tienen que existir instancias de evaluación y asignación de prioridades lo más democráticas posible (sea en el Conicet, las Universidades, etc.), para que haya una distribución de fondos racional y no influida por amiguismo, conflictos de intereses, etc.
Y no hay que olvidar que dentro del rótulo “sociales” nos encontramos con gente como p.ej. Susana Torrado (perdón por insistir con ella, la considero una investigadora ejemplar) o Javier Auyero, que vienen haciendo contribuciones importantísimas para entender el impacto de las políticas neoliberales en nuestra sociedad o las transformaciones sociales de las últimas décadas. Este tipo de trabajos es esencial (o debería serlo) para establecer políticas públicas en las áreas de salud, educación, vivienda, etc.
Todo bien con tu aclaración, Alberto, pasa que no quiero que se piense que me atribuyo algún tipo de autoridad. Acerca de tu apreciación de la falta de conciencia del científico sobre que su tarea está basada en un sistema de legitimación ideológico y poco racional, creo que corremos el riesgo de caer en una discusión bizantina (con perdón de los estudiosos del bizantinismo). Insisto en que la ciencia es una herramienta que puede ser usada bien o mal, y que haya innumerables ejemplos de su mal uso no legitima el caer en el oscurantismo, la pseudociencia o el “anything goes” que Bunge le señala a Feyerabend. Para mí, el criterio clave pasa por la calidad y la utilidad (presente o futura; directa o indirecta) de la ciencia para la sociedad y el país en que se vive. Aclaro que no soy quién para juzgar toda la obra de Feyerabend, simplemente creo que se recurre muy seguido a él para desestimar todo intento de desarrollo científico-técnico.
Creo que relacionar la conjunción de imaginarios con el nazismo es generalizar a partir de un caso muy particular. Podríamos mencionar también a la India, que con Nehru a partir de 1948 tuvo que construirse como nación y simultáneamente apostar a la ciencia y la tecnología (una frase famosa de Nehru: “La India es un país demasiado pobre como para darse el lujo de no hacer ciencia”). Y hoy día, pese a sus inmensos problemas es una potencia en ese aspecto. No creo que su experiencia tenga nada que ver con la de la Alemania nazi (donde también en el campo científico se cayó en el oscurantismo más abyecto e irracional, con la aberración del repudio de la “ciencia judía” frente a la “ciencia aria”).
Ah, y concuerdo con Alberto en que no habría que tomarse los dichos de Barañao tan en serio.
Saludos.
January 22nd, 2008 14:26
Antes que nada quisiera agradecerle a Ayjblog que su molesta insistencia con el sonsonete de “Brunel-Brummel” y “la frazada corta” nos haya dado la oportunidad de leer las muy buenas exposiciones de Primo, Jorge y Alberto. Ya me resultaba difícil contener un patotero “¿quosque tandem abutere Ayjblog patienta nostra?”
Pero como parece que Ayjblog se mantiene blindado ante los razonamientos más pacientes, no tengo otra que preguntarle si se le ha ocurrido calcular cuántas divisas entraron a las arcas francesas e italianas por la exportación o el turismo de sus “desvaríos” culturales que, sin duda, les han permitido “alargar la frazada” con que cubrir los costos de mantenimiento de sus investigadores “dendeveras”.
Eso sin apelar a razonamientos más groseros y pasados de moda, como que la opción de la frazada corta no es entre ciencias duras y blandas sino entre clases con necesidades básicas insatisfechas y privilegiados con propiedades en Punta. Ya lo señalé en la discusión sobre Horacio González: no son los intelectuales los causantes de la escasez de técnicos sino el régimen de propiedad. Atacar a éste es un poco más difícil, así que atacamos a los otros; es la salida cobarde, pequeñoburguesa y proto-fascista. Tomá, te lo dije.
No sé si sabías que para que nosotros tuviéramos siquiera la posibilidad de tener un Brunel (o un Houssay, Leloir o Milstein) tuvimos que tener primero un Brummel: se llamó Juan Bautista Alberdi, quien desde el pasquín La Moda infiltraba en la sociedad estancieril de Rosas las ideas de cultura y -si- civilización, con el pretexto de hablar de las últimas fruslerías musicales y de indumentaria. Sin ese paso previo sólo tendríamos doctorandos en pialada y chinchulines.
También quisiera recordarte que los puentes y ferrocarriles que levantaban los Bruneles en USA costaron miles de vidas de chinos y otros inmigrantes esclavizados al mejor estilo Gulag para beneficio de los “barones ladrones” y que la cultura pragmática incuestionada resultante culminó en el frío calculo de conveniencia: un millón de muertos en Hiroshima y Nagasaki nos ahorra tres mil soldados y, de paso, nos permite experimentar la bomba atómica en cuero ajeno. ¿Es el tipo de cultura que querés?. Yo no, gracias.
Ahora, si vale la pena volver a la cuestión original de este post, ya ha sido señalado que el pensamiento teológico fue el que conservó los instrumentos de razonamiento lógico de la Antigüedad que -una vez aflojado el corsé eclesiástico- serían empleados en su forma laicizada por los primeros científicos modernos. Me gustaría agregar que también fueron teólogos como Bultman los que destruyeron la creencia en la escritura divina de la Biblia, demostrando la presencia de varias escuelas y períodos en su redacción colectiva. Fueron investigaciones “ociosas” como esas las que limpiaron el terreno cultural de la sociedad de dogmatismos opresivos para que los científicos “duros” pudieran desarrollar sus experimentos libres de controles incómodos.
Claro que hay beneficios “intangibles” que sólo desde la ignorancia pueden percibirse como dados y despreciables. Buenas tardes.
January 22nd, 2008 16:03
Como para conciliar un poco, puedo agregar que en ciencias “duras” es común mencionar el criterio de la “navaja de Occam” (por Guillermo de Occam u Ockham, teólogo y filósofo escolástico).
http://es.wikipedia.org/wiki/Navaja_de_Occam
Saludos.
January 22nd, 2008 16:22
jeje. no se caliente, don Roberto.
Hoy Clarín cuenta que en Francia la venta de una edición barata de la Biblia bate records (http://www.clarin.com/diario/2008/01/22/um/m-01591296.htm). Aclara que es una traducción a idioma moderno, asi que ahi empieza de nuevo el debate teológico, ya que traducción es interpretación. Y cada traducción nueva cambia la estructura ideológica del producto.
Volviendo a lo del Ministro (nunca me acuerdo el nombre), creo que Alejandro, Borón, Gruner, etc, lo toman muy a la tremenda. En general, los científicos que yo conozco no usan ¨teología¨ como lo que es, sino como una referencia. Mi interpretación de lo que dijo el Ministro es: A veces leo trabajos de las ciencias sociales y me suenan muy dogmáticos (parten de presunciones que deberían primero demostrar).
En eso, mal que me pese, debo concordar con el Ministro, ya que hay veces que los trabajos asumen cosas que nunca se preocupan en demostrar, y que serían, para mi, el primer paso. Es decir, son más para justificar lo ya asumido que para demostrarlo (hay varios casos, quizás el mas obvio es el de que toda conducta de género es producto de la socialización, a la Dworkin). La ciencias naturales, con todo lo que ya dije que me parecen tienen de ideológico, etc, tiene una forma de construcción metodológica (no necesariamente tan racional como se piensa) que permite que aún siendo axiomática puedan corregirse más o menos más rápidamente y más exitosamente que las ciencias sociales, donde conviven axiomas opuestos, no es claro a veces si demuestran o simplemente justifican, etc. En ese sentido, para alguien entrenado en las ciencias naturales, las ciencias sociales a veces son bastante incomprensibles, en cuanto a método. (a manera de anécdota: yo trabajé unos años con un profesor que era un excelente físico, capo capo en el área de láseres y espectroscopía. El tipo es super-religioso, y sin embargo, más allá de que cree que estudia las manifestaciones divinas, el tema no le va ni le viene cuando entra al laboratorio. Imaginense que no tenía nada contra la teología. En el lab se hace ciencia, no teología. Eso me suena más difícil de separar en las ciencias sociales, tanto en lo religioso como en lo ideológico).
Disfruten del verano que acá hay 10 bajo cero.2
January 22nd, 2008 17:40
mi estimado Roberto, yo tambien lei a Catilina, assi que deberia decir, per aspera ad astra, y no caer en argumentos ad hominen, que crees que el unico que sabe latinazgos sos vos, o, esquemas del tipo, razonamientos blindados.
Hay un concepto que se llama accountability, si queres, en cualquier libro de ciencia de management se ve, y ese concepto DEBE responder la asignacion de recursos.
Si fuera privado, vos y el restodeberian explicar a los dueños que hiciste con su plata en el año
si es publico, vos y el resto deben explicar al gran publico que hicieron con su planta en el año, al fin y al cabo te pagan para incrementar el saber general y por ende el bienestar general, si crees que te pagan para satisfacer tu vocacion, error, pagalo vos de tu bolsillo, a mi me gusta leer paparazzi y me lo pago yo.
por otro lado, no me cabe duda que el turismo cultural, la publicacion de filosofia existencialista, por decir alguna cosa, y demas, ha permitido a los franceses incrementar sus arcas, claro que si, lo midieron, vos podrias indicarme cuanto ha incrementado las arcas el estado argentino los diversos programas que implementa el CONICET, la CIC, y los diversos organismos, mejor, si indicas cuanto las asi llamadas (no es peyorativo, solo indicativo)ciencias sociales?
y por ultimo, no es un sonsonete, es una muestra que, al princupio, es Brunel, luego, es Brummel, y, aca tambien mataron indios
me olvidaba, flaco favor le haces a Alberdi al compararlo con Brummel, pero, si recordaras, el romanticismo es una expresion del siglo 19, que introdujo Echeverria aca, aca se reuniona en conciliabulos a ver si convencian a Rosas que ellos eranla intelligentizia, el gaucho no les dio mucha bola, pero eso, es otra historia (Odas a la flota francesa, etc)
asi que, por que yo crea que debe existir accountability, no me gustan los argumentos ad hominem, menos aun los esquemas, esta blindado, y, aun menos, no me gusta el progreso por que matan indios o japoneses, esos argumentos son absurdos, creo desde mi modestisimo entender, podria decir, como lei en algun lado, si n existiera R6D ahora todos sabriamos deconstruir y a los sicologos les pagamos 4 nueces.
El feliz salvaje ya passo con Rousseau, pero, eso es otra discusion, que, quizas no pueda seguir, ya que, hay que destruir a Cartago, BTW, tipos practicos los romanos no?
para finalizar, los que siempre se opusieron al avance de las ciencias duras son aquellos que creian en el dogma, leiste a Eco? mira sino se daba cuenta del veneno el la hoja? o, conoces la historia de los marinos chinos?, en fin, hay infinitos ejemplos que muestran que los paradigmas los rompen los de ciencias duras, digamos del siglo 19 en adelante, luego se empiezan a utilizar en las sociales.
En fin, veo que, desde mi humildisima ignorancia he tocado la fibra mas sensible al pedir solo accountability
saludos
January 24th, 2008 14:04
Desde luego el debate me recontra supera. Al lado de las dos estupideces que dije respecto a este tema (y encima fui un especia de Reuteman porque fui el segundo), gracias por incluirme en todo caso
1. En mi opinión Barañao expresa lo que piensan buena parte del mundo de las ciencias exactas y naturales: literatura, ciencias sociales y teología son sinónimos en cuanto a metodología y a resultados. En las ciencias sociales a veces nos gustaría mostrar un invento, ganar un Nobel, pero no podemos, entonces también hay un poquito de envidia no? 2. Y ya que Alejandro empezó con Borges, es bueno recordar que el viejo decía que la Edad Media no pudo haber sido tan espantosa si engendró la Divina Comedia. Pero la discusión me parece pueril si se trata de si teología si o no.
3.Nadie negó acá, creo, su participación en la historia del pensamiento, sino la “utilización” o encuadre político de ese pensamiento y desde luego allí todo es menos simpático.
4.Ojo la teología argentina no es Bergoglio. Lucio Gera, aun vive, es un teólogo clave para lo que fue al teología de la cultura, vinculada a la de la liberación en los ’70. Y Juan Carlos Scannone, uno de los primeros en el mundo que le dio importancia a la religiosidad popular, es decir aquella religiosidad no estandarizada por la institucionalidad de la Iglesia, lo cual era reconcer otras fuentes por fuera de la institución.
salutti
January 25th, 2008 23:18
[...] declaraciones del personaje o la reacción de los cientistas aludidos, discutiendo sobre la pertinencia de la comparación de las ciencias blandas con la [...]
January 30th, 2008 17:27
Muy interesante todo. No voy a contestar a nadie en concreto, pues ello requeriría mucho tiempo para escribir y principalmente para estudiar cosa que ya hago y menos gratis.
Con respecto al tema de las ciencias duras vs blandas: me parece que contraponerlas es similar a la lucha hombres contra mujeres, para mi no tiene demasiado sentido, cada uno en lo suyo y todos en lo que nos es común. En cuanto a lo propio hay una sola cosa que los hombres podemos y las mujeres no mientras que hay dos que ellas pueden y ellos no, todo lo demás es común. Aclaro esto porque lo anterior podría interpretarse mal y hacerme pasar por troglodita.
El grado de dureza de una ciencia puede explicarse en función de los predictivas que son, entre más exactas sean sus predicciones más duras serán y los métodos y exigencias deben adaptarse a cada caso. Pero ninguna ciencia nos muestra la verdad, solamente elaboran modelos, que predicen cosas y ningún modelo es falso o verdadero sino solamente más o menos explicativo. Si, como sociedad, tuviéramos mas conciencia de la diferencia entre modelo científico y realidad, seríamos mucho menos permeables a las manipulaciones a las que continuamente tratan de someternos usando dudosos modelos sociológicos, históricos y económicos y haciéndonos creer que son LA verdad.
En lo que hace a como distribuir los fondos escasos, los asignaría con preferencia a las ciencias sociales, porque me interesa el progreso de esta sociedad y sin cambios no vamos a ningún lado, en cuanto a las ciencias duras, estamos a tanta distancia de los países adelantados que nunca vamos a poder competir si primeramente no cambiamos la sociedad. La sociedad no se puede importar, la ciencia y la tecnología si, si no lo creen miren como llegaron los estadounidenses a tener la fenomenal maquinara científico tecnológica que poseen hoy. Eso si no daría un peso para que los economistas vayan a llenarse de ideologías a Harvard o Chicago.
Con respecto a la teología, que dio origen a estas opiniones, me parece que estudiarla puede ser muy interesante para explicar los fenómenos históricos, lo mismo que la astrología y porque que no la alquimia que tuvieron su vigencia más o menos en la misma época. Ojo el que no valore la teología no quiere decir que me parezca irrelevante el poder de las religiones que son herramientas de primer orden para manipular a la gente.
Ya me olvidaba, y para se sepan de donde provienen mis puntos de vista y mi ignorancia de muchas cuestiones: algún distraído me dio un título de ingeniero químico y otro un posgrado en negocios como se le dice ahora.
February 8th, 2008 10:38
soy un ignorante, y ese es el primer paso para llegar al conocimiento puro
March 13th, 2008 22:58
La verdad que tanta poedanteria me da asco y la teologia tambien yo soy cristiano pero la teologia es un arma de los curas para dominar las conciencias
June 5th, 2008 00:33
La mejor leccion que en este contexto nos debe dejar ese milenio Teologico, es que no podemos volver a eso.
Podemos leer a Socrates, a Parmenides, a quien se quiera de los antiguos, pero pensar como ellos en nuestros tiempos, seria como si ellos hubieran pensado como los primeros hominidos.
La Teología no tiene pretensiones cientificas. Entre otras cosas se discute qué es dios… ¿Como puede haber una ciencia sobre algo que no esta definido? No hay un concepto de Dios. Algo similar pasa en ciencias sociales y sus terminos poco definidos. El ejm. paradigmatico: Cultura.
En si es necesaria una revolucion gnoseologica para hacer verdaderas ciencias, y poner a la teologia en su lugar… Es decir, en ningun lado. Lo mismo la antropologia, la arqueologia y la historia. La ciencia debe hacerse pretendidamente en base a la realidad, no como un intento de volver cientifica una tradicion.
Las ciencias sociales son, en el mejor de los casos, disciplinas cientificas. Una ciencia es una disciplina que obedece a un patrón de división y se corresponde harmonicamente con el resto de esas partes que tienen otras capas de la realidad como objeto de estudio. Las disciplinas cientificas solo son disciplinas que toman la parte de la realidad que se les ocurre y tratan de usar herramientas empirico-racionales.
La Arqueologia es la mas cientifica de las Ciencias Sociales, pero la menos Ciencia. Si estudia la materialidad cultural, deberia haber una arqueologia del presente, pero no lo hay, por que no hay que excavar, en el sentido literal del termino. Los arqueologos son excavadores de tierra donde hay de mundos antiguos.
La Sociologia y la Antropologia tienen basicamente el mismo objeto de estudio.
La Economia es casi una ciencia aplicada. Los economistas que hacen investigacion no pueden prescindir de las demas llamadas ciencias sociales.
La Historia es todas esas ciencias aplicadas a tiempos pasados.
Es absurdo pretender que las ciencias sociales sean ciencias y a la vez decir que estas estudian fenomenos de “distinto orden” a las “ciencias naturales”
Todo es parte del mundo natural, los hombres somos seres naturales, si no seríamos “creación divina” o algo parecido. (Otro punto teologico en las llamadas ciencias sociales)
Conclusion Principal: No hay organicidad en la división del mundo por objetos de estudio en las ciencias, especialmente desde la “capa psicológica” en adelante. No hay Ciencias Sociales.
June 8th, 2008 19:13
Favor!! : Necesito por favor que me digan quien es Jorge Seghezzo, tengo que hacer una monografia del tema….y no dice en ningun lado quien es pobrecito!
October 26th, 2008 15:59
El oscurantismo no se dio solamente en la edad media, cabe aclarar que la Iglesia católica (como toda la tradición judeo-cristiana) niega, a pesar de las sobradas evidencias, la teoría de la evolución. La sigue negando en la actualidad, por que eso sería destruir todas las “enseñanzas” de la biblia; si Dios no creo al hombre, por que fue parte de una cadena evolutiva, se desploma como un castillo de naipes todo argumento que quiera defender la biblia.
Siguendo con el tema del oscurantismo, aun hoy continua, sigue existiendo en la actualidad el Index, en donde la iglesia les “enseña” a sus fieles, que libros deben leer y cuales no. Entre estos libros “prohibidos” se encuentran varios de Jean Paul Sartre (creo que es indiscutible, la capacidad de pensamiento del autor), y no sigo nombrando ejemplos más antiguos de la época de la inquisición y de toda la edad media, porque estaría escribiendo horas y horas.
Otro claro ejemplo es la “doctrina de la guerra justa” de San Agustín, en la que se afirma que es causa de guerra justa, “la persecució imperial de herejes, de aquellos culpables de acciones sacrílegas y otras ofensas de varias clases contra la ortodoxia cristiana”. Vale aclarar que Agustín escribe esto antes de las cruzadas; con los resultados ya conocidos por todos.
Yo me pregunto (parafraseando a Bertrand Russell) ¿qué hizo de bueno el cristianismo (y en esto, yo particularmente englobo a todas las religiones) por la humanidad?. Que yo sepa, se han producido gran cantidad de guerras por temas religiosos, ya sean entre cristianos, por la ortodoxia, entre cristianos e islámicos, entre islámicos y judios,etc.
Nadie puede dudar de que, algunos de los preceptos bíblicos que se le atribuyen a Jesus, son de una fuerte moral. Pero, ¿eso demuestra la existencia de Dios?, es obvio que no.
A lo largo de la historia, y de los avances tecnológicos, muchos de los argumentos y paradigmas de la religión han caído en desgracia; tal es el caso del geocentrismo (la tierra como centro del universo), la existencia física del Paraíso, la evolución de las especies, etc.
Creo que al decir que la teología, no tiene rigor científico se esta en lo cierto. Y es esta misma la que lo acepta, al decir que hay un Ser superior, un Máximo de Perfección imposible de conocer para el hombre; esto es una clara limitación y quita todo caracter científico, ya que se parte de un presupuesto incomprobable; esto destruye toda posibilidad de objetividad científica experimental.
Como bien aclaró un compañero en un comentario anterior, “la teología es un arma de dominación en manos de los curas, la Iglesia”. Pero me gustaría agregar (basandome en lo que dice Maquiavelo) que la Religión ha sido, es y sera una herramienta de quien tiene el poder, para ejercer la dominación sobre el otro. Acordemosnos que en el nombre de Dios se han cometido un sinfin de atrocidades, como es el caso de las Monarquías absolutas y su concepción de que el poder de los monarcas “es dado por Dios”.
Igual, a pesar de mi ferreo ateismo, considero que la teología fue importante en la formación del pensamiento (tengo una visión de la historia del pensamiento ciertamente de dialéctica Hegeliano-Marxista) aunque como es evidente fue utilizada como medio para mantener y acrecentar el poder de quienes lo poseían. Pero me gustaría mencionar a la teología de la liberación, como una buena herramienta de transformación y de cambio para las sociedades actuales.
December 26th, 2008 14:09
Amigos y colegas:
Para mi el acento debe ponerse en el marco de trivialidad que informa toda la inacción cultural y educativa del gobierno que nada ha dicho ni hecho sobre la educación y la ciencia, salvo dedicarse a financiar a sus amigos.
El completo silencio acerca de los problemas educativos y culturales pone de maifiesti un vacío que provoca vértigo. El abandono de la educación ha sido completo en el gobierno y también en la oposición. Y ni que decir de la independencia educativa e intelectual.
Tampoco el Congreso ha discutido nada acerca de la educación y la cultura y los intelectuales, en su mayoría lo mismo que los profesores, los investigadores y los eruditos parecen decididos a esconder la cabeza bajo la tierra como el evestruz.
Algunos prefieren el bajo perfil para evitar el antagonismo y para preservar la posición alcanzada. Unos son amigos del gobierno y otros amigos de la oposición pero muy pocos parecen amigos del conjunto de la sociedad.
Y no solo la escuela esta colapsada, también lo está la universidad y algo parecido pasa con los organismos de investigación; de manera que de nada sirve un ministerio de ciencia que solo hace política de parroquia y que en definitiva no es más que un ministerio del miedo y del silencio.
Están, por cierto los que hablan de la cultura nacional, lo que además de pura palabrería en definitiva solo sirve para que en los momentos de urgencia permita reunir tropa intelectualoide adicta al gobierno que se pronuncie en solicitadas seguramente financiadas con fondos reservados.
Resulta entonces que hasta las grandes palabras no parecen más que estuches vacíos. Hablar del antagonismo entre ciencia y tecnología en una sociedad que ni siquiera educa a lo más pequeños y que no ofrece alternativas ni atiende lo más elemental provoca una genuina indignación.
Cuando no se ha discutido nada acerca de la educación y de la cultura polemizar acerca si se debe dar preferencia a la tecnología o a la ciencias naturales en detrimento de las ciencias sociales es pueril y perverso.
Primero hay que ver cuales son los recursos materiales y humanos con los que cuenta nuestra sociedad. Esto ni siquiera ha sido objeto de atención y mucho menos de averiguación puntual. Tampoco se ha discutido como se asignan esos recursos y que relación tiene la disponibilidad de recursos humanos con las demandas sociales más urgentes.
Cuando no hay hospitales ni contención social mínima hablar de nanotecnoligia por parte de los funcionarios responsables de la educación y de la ciencia resulta una burla cruel no solo a la gente sino a la misma nanotecnología.
En fin, este es el acento que se impone. Lo otro, la diferencia entre las ciencias y las humanidades o entre la ciencia y la tecnología solo muestra de parte de los que la invocan su propia ignorancia, su mendacidad y su consecuente estupidez.
Joaquín E. Meabe
Corrientes–UNNE
January 20th, 2009 18:59
[...] declaraciones del personaje o la reacción de los cientistas aludidos, discutiendo sobre la pertinencia de la comparación de las ciencias blandas con la [...]
February 18th, 2009 01:25
Vea Alejandro la teologia es para las personas inteligentes, por que ser teologo significa, querer llegar a donde la ciencia no llega, pues si la biblia dice que DIOS hizo al hombre, Ud. se ha preguntado alguna ves; ¿ y quien hizo a DIOS? o como es que se forman los huesos del niño dentro del vientre de su madre?, vea todo eso esta en la biblia. ¿verdaderamente quiere saber las respuestas? y si gusta pregunteme todo lo que Ud. quiera saber de la biblia o de teologia.asi como Ud. esta preparado para decir “no jodan con la teologia”, tambien estoy preparado para que poder explicarle, muchas cosas que el hombre natural no entiende. S.S.S. DIOS le bendiga.